جلسه هیات داوری عکس دومین دوره جایزه فرشته برگزار شد

با داوری محمود کلاری و میترا محاسنی؛

جلسه هیات داوری عکس دومین دوره جایزه فرشته برگزار شد

داوران ۲۹ عکس را شایسته ورود به مرحله نهایی دانستند/ اسامی راه یافتگان به مرحله نهایی اعلام شد

جلسه هیات داوران عکس جایزه فرشته با حضور محمود کلاری و میترا محاسنی  برگزار شد و ۲۹ عکس به مرحله نهایی و قرار گرفتن در گالری شهر کتاب فرشته راه یافتند.

به گزارش روابط عمومی شهر کتاب فرشته، بعد از برگزاری نخستین دوره جایزه فرشته که سال گذشته در بخش داستان کوتاه برگزار شد دومین دوره این جایزه با اضافه شدن بخش عکس با موضوع « محله کودکی» روز پنجم دی‌ماه سال ۹۴ کار خود را آغاز کرد. محمود کلاری و میترا محاسنی، داوران این بخش بودند که آثار ۲۰۰ شرکت کننده را داوری کردند.

محمدعلی حیدری مدیر روابط عمومی جایزه فرشته گفت: طبق قوانین قرار بود که فقط متولدین ١٢ بهمن ١٣٥٧ به بعد در این مسابقه شرکت کنند و هر شرکت کننده می توانست با سه قطعه عکس در این مسابقه حضور داشته باشد. در جلسه داوری بخش عکس جایزه فرشته دوره دوم هیات داوران به این نتیجه رسیدند که در بیشتر آثار رسیده موضوع «کودکی» پررنگ تر از «محله کودکی» است و برای برخی از شرکت کنندگان موضوع به درستی جا نیافتاده است.

وی در ادامه افزود: در این دوره در بخش عکس تعداد آثار رسیده ۲۰۰ اثر بود و هئیت داوران متشکل از میترا محاسنی و محمود کلاری به بررسی آثار پرداختند.  بیشتر تمرکز هیات داوران راجع به موضوع این دوره (محله کودکی) بود البته بیشتر آثار، قسمت کودکی را پررنگ‌تر از محله کودکی در نظر گرفته بودند و تعداد زیادی از عکس ها راجع به کودکی بوده تا شهر، معماری و کوچه ها و محله ها و زندگی در آنها.

اسامی منتخبان راه یافته به مرحله نهایی بدین شرح است:

ابوالفضل جهان مهین، الهه افشار، امیر بهروزی، امیر حسین رضایی چراتی، امیر صادقیان، امیر عنایتی، امین بیانی، بهار شقایق، بهمن تخت مینا، جواد عسکر اوقلی، حسین الماسی، سحر فعله گری، سلین اسداللهی، سیده نیلوفر محمودیان، شهاب ناصری، عبدالله عسگری، عطا رنجبر زیدان لو،علی کربلایی محمد، فاطمه شریفی فرزانه، فرشید ریاحی پناه، لیلا امیری، محبوبه کمالی فر، محدثه کرمی، محسن محمود زاده، محمد عمارلو، محمدعلی میرزایی، مرتضی امین الرعایایی، مزدک موسوی، مهدی روحی.

گفتنی است پیش از این جوایز بخش مسابقه عکس جایزه فرشته اینطور اعلام شده بود؛ چاپ آثار ۱۰ نفر اول در کتاب دوره ی بعد جایزه فرشته، برگزاری نمایشگاه عکس ۲۹ نفر برگزیده هیأت داوران هم زمان با روز اهدای جوایز، جایزه منتخب هیأت داوران برای نفر اول: تندیس جایزه فرشته، لوح تقدیر، بن خرید شهرکتاب و مبلغ ۲۰.۰۰۰.۰۰۰ ریال جایزه نقدی، جایزه ۱۰ نفر برگزیده هیأت داوران: لوح تقدیر، بن خرید شهرکتاب.

این جوایز در اختتامیه این جایزه که تاریخ آن به زودی اعلام خواهد شد به منتخبان اهدا خواهد شد.

بهشتی:از آوینی بهره برداری سیاسی می شود.

به انتقادهای شهید آوینی از مدیریت فرهنگی وزارت ارشاد فرهنگ و ارشاد اسلامی در دوره سید محمد خاتمی، چه در آن دوره و چه در سال‌های اخیر به شکل چشمگیری توجه شده است و به نوعی نقطه تمایز موافقان و مخالفان تفکر آوینی به شمار می‌رود. بخشی از این انتقادات در حوزه سینما مطرح شده و از آنجا که در آن دوره، سید محمد بهشتی عهده‌دار مدیریت بنیاد سینمایی فارابی بوده پس شاید بهترین فردی باشد که می‌تواند اصل آن انتقادات و اختلافات را توضیح دهد.

در اواخر دهه شصت، دورانی که آقای آوینی راوی نگاه جدیدی به سینما بود، نگاهی که مبتنی بر مخاطب محوری و تکریم بزرگان سینما همچون هیچکاک بود، به نوعی آن تفکر در تضاد با تفکری قرار می‌گرفت که شما و سایر مدیران وزارت ارشاد آقای خاتمی سردمدار آن بودید. این انتقاد و تقابل چگونه بود؟
راجع به مرحوم آوینیع خصوصاً در مدتی که از شهادت ایشان گذشته با تلاش قابل ملاحظه‌ای شده که نوعی اسطوره‌سازی شکل بگیرد، اسطوره‌ها معمولاً شخصیت‌هایی تخت هستند که از اول تا آخر زندگی‌شان همیشه در یک وضعیت و آن هم وضعیت ایده‌الی که یک اسوطهر می‌تواند داشته باشد، به سر می‌برند. در صورتی که مرحوم آوینی، یک آدم واقعی بود و آن اسطوره‌سازی در واقع، مانع می‌شود که در مورد شخصیت واقعی او اصولاً شناختی پدید بیاید. یک آدم واقعی در طول زندگی فراز و نشیب‌های مختلفی طی می‌کند. مثلاً در مورد آوینی می‌بینید که ایشان از قبل انقلاب تا لحظه شهادت، تغییر و تحولات فکری مختلفی را از سر می‌گذراند و البته یکی از تحولاتی که در نوشته‌ها و گفته‌های ایشان منعکس شده همان تحولات فکری است که در اواخر دهه 60 اتفاق افتاد و البته بعد از آن تحولاتی بود که در سال‌های قبل از شهادتش به وقوع پیوست و به نظر من در آن دروه هم چهره جدیدی از مرحوم آوینی می‌بینیم. می‌خواهم بگویم که خود شخصیت مرحوم آوینی به قدر کافی جذابیت دارد که دگیر احتیاجی به اسطوره‌سازی نباشد.

به نظرتان دلیل اینکه در مورد شهید آوینی شاهد اسطوره‌سازی هستیم، چیست؟
به نظر من این همان کاری است که مثلاً جریان چپ با صمد بهرنگی کرد. از جهت تماس با عامه احتیاج می‌بینند که یک جور اسطوره‌سازی صورت بگیرد. زیاد در دقایق و جزئیات فکری آن شخصیت تامل صورت نگیرد و فقط نوعی طرفداری باشد. وقتی می‌خواهیم که یک شخصیت عمومی داشته باشیم آن هم در شکلی سازمان یافته، بهترین کار این است که تبدیلش کنیم به اسطوره. نمونه‌اش را در مورد نیما یا صمد بهرنگی هم داشته‌ایم که جریانات چپ این کار را می‌کردند. یادم است زمانی که نامه‌های نیما منتشر شد شخصیت او در آن کتاب تفاوت داشت با آن چیز که جا افتاده بود. همان زمان از مرحوم طاهباز پرسیدم که چرا این کتاب را زودتر منتشر نکردید و گفت که نمی‌گذاشتند منتشرش کنم. چه کسانی نمی‌گذاشتند؟ همان کسانی که می‌خواستند از نیما اسطوره بسازند. احتمالاً همین کار را با صمد بهرنگی هم می‌کنند. در نشریه شما بود که دیدم تیتر زده بودید کاش صمد شنا بلد بود و غرق نمی‌شد و این در واقع کمک می‌کرد که بی‌خودی اسطوره ساخته نشود و ما یک شخصیت واقعی و در عین حال جذاب داشته باشیم تا بتوانیم در زوایای فکری و مسیری که طی کرده تامل کنیم.

یکی از دلایل کوتاه مدت این اسطوره‌سازی در مورد مرحوم آوینی این نبود که تفکر ایشان را در تقابل قرار دهند با آن دیدگاهی که در وزارت ارشاد آن زمان شکل گرفته بود و اندکی قبل از شهادت ایشان تغییرات مدیریتی را تجربه کرده بود؟
طبعاً در تقابل با یک جریان فکری بود. معمولاً اسطوره‌سازی جنبه کاربردی دارد و می‌خواهند از آن استفاده ابزاری کنند. به هر حال کوره‌ای است که باید یک عده‌ای را گرم بکند و عده‌ای دیگر را جزغاله.

... و می‌پذیرید که احتمالاً بخشی از این جزغاله شدنش باید نصیب مدیران ارشاد اواخر دهه 60 می‌شد که شما هم جزشان بودید؟
شاید. ولی به هر صورت این اسطوره‌سازی را این جهت عرض کرم که باید پرده را کنار بزنیم و برویم سراغ شخصیت واقعی مرحوم آوینی. فقط تجلیل و تکریم کردن کمکی نمی‌کند به انس با مرحوم آوینی و تفکر ایشان. از نظر من ویژگی مرحوم آوینی نسبت به خیلی از آدم‌ها و جریانات دیگر این بود که او اهل فکر بود. حتی اگر اشتباه می‌کرد. آدم ترجیح می‌دهد که اگر کسی مخالفش است، اهل فکر باشد. مرحوم آوینی چماقدار نبود. پایبندی به اصول فکری خودش برایش اهمیت داشت و شاید به خاطر همین باشد که ما شاهد تغییر و تحولاتی در تفکر ایشان بودیم. زمانی که مرحوم آوینی در تلویزیون، برنامه‌هایی برای گروه جهاد می‌ساخت آنقدر انس و تماس با سینمای جهان نداشت که بعدها کم‌کم به تبع ورود به مباحث نظری سینما ناگزیر شد که تماس برقرار کند و این تماس و انس او را نسبت به یک الگو و یک تلقیع دچار تغییر و تحول شد. در آخرین دوره‌هایی که من مدیریت جشنواره فجر را بر عهده داشتم یک دوره خود مرحوم آوینی جزو داوران جشنواره بود؛ همان مرحوم آوینی که چند سال قبل از آن، به طور کلی مخالف کل سینمای حرفه‌ای به شما می‌آمد. همین تغییر و تحول، اعتقادات و نتایج دیگری برایش حاصل کرده بود. مرحوم آوینی در برابر منطق، زانوهایش سست می‌شد و این خیلی مهم است. چون نشان می‌دهد که حرف‌هایش را با انگیزه‌های سیاسی نمی‌زد و طبیعی بود که وقتی از راه تفکر با او همکلام می‌شدی، اگر اشتباه می‌کرد، اشتباهش را می‌پذیرفت و البته این کار خیلی سخت است. ما الان خیلی‌ها را داریم که به مفهوم عقلی متقاعد می‌شوند که مسیری که رفته‌اند اشتباه بوده ولی شجاعت پذیرفتنش را ندارند. من یادم است موقعی که در بنیاد فارابی بودم خیلی‌ها بودند که می‌آمدند در جلسات خصوصی بابت تمام بدگویی‌هایی که علیه ما کرده بودند عذر می‌خواستند اما حاضر نبودند که این عذرخواهی را علنی اعلام کنند چون شجاعت این کار را نداشتند. در صورتی که آوینی این گونه نبود. اگر مخالفتی داشت علنی اعلام می‌کرد. اگر موافق بود علنی اعلام می‌کرد و کاملاً هم مبتنی بر معیارهای فکری بود و همین معیارها برایش اهمیت داشت. خلاصه‌اش می‌خواهم بگویم که چون یک چنین ویژگی‌هایی داشت من حقیقتاً هیچ وقت احساس تلخی نسبت به او نداشتم. ممکن بود گلایه داشته باشم ولی احساس می‌کردم با یک کسی طرف هستم که بالاخره اهل فکر است. حالا ممکن است فکرش را من قبول داشته باشم یا نداشته باشم.

ولی در نهایت به تقابل سیاسی یک جریان با جریانی دیگر رسید.
بله، می‌دیدم که گاهی از او بهره‌برداری سیاسی می‌شود همچنان که الان هم صورت می‌گیرد و خیلی از این اشخاصی که از آنها این بهره‌برداری سیاسی انجام می‌شود شاید متوجه این موضوع نباشند و در عین حال خودشان را چماق هم تربیت نکرده‌اند.

داستان این افتراق و تقابل از چه وقت شروع شد؟ حوزه هنری یک طرف و ارشاد در طرفی دیگر.
به لحاظ فکری، شاید منشاء خیلی از اختلافات این بود که ما خودمان را مدیر و متولی همه سینما می‌دانستیم. همیشه مثال می‌زدم که سینما مانند سفره مرتضی علی است. همه سر این سفره می‌نشینند و تو به عنوان مدیر و متولی این سینما در قبال همه این آدم‌ها مسوولیت داری. مثل این است که در اداره قند و شکر مسوولیت داری. خب نمی‌توانی بگویی که مومنین قند و شکر بیشتری مصرف کنند کفار، قند و شکر کمتری. البته ممکن است خودت برای خودت رای داشته باشی. اتفاقاً کسی که در مقام مدیریت عمومی نسبت به کل یک امر می‌شود محروم است از اینکه نظر شخصی خودش را حتی ابراز کند. در صورتی که کسی که در چنین مقامیم نیست در ابراز نظر آزاد است. چه بسا در بسیاری از موضوعات، من خودم با آوینی احساس اختلاف‌نظر نمی‌کردم ولی من نمی‌توانستم در مقام یک مدیر، آن نظر را داشته باشم ولی به صفت شخصیت حقیقی ممکن بود عقیده‌ای داشته باشم ولی به صفت شخصیت حقوقی نمی‌توانستم چنین عقیده‌ای را اعمال کنم. چرا؟ چون در قبال کلیت یک موضوع مسوولیت داشتم. چیزی که بعدها دچار خلط مبحث شد. یعنی فکر می‌کردند که اگر معاون سینمایی هستند یا مدیر ارشاد؛ حق دارند که گرایشات شخصی و جناحی خودشان را عمومیت ببخشیند. یعنی وقتی صحبت از مردم می‌کنند فقط طرفداران فکری خودشان منظورشان باشد نه 71 میلیون جمعیت ایران. این دو تا موقعیت متفاوت بود که خلط مبحث ایجاد می‌کرد.

یعنی شهید آوینی می‌خواستندکه به نیروهای انقلاب امکان عمل بیشتری داده شود تا سایر نیروها؟
نه او چنین چیزی نمی‌خواست. او آزادی عمل داشت در اینکه نظرات خودش را ابراز کند؛ نظری که نظر یک جریان فکری بود.

و به هر حال به طیف شما انتقاد داشت.
به ما انتقاد می‌کرد منتها انتقادش از ما به عنوان نماینده کلیت سینما بود.

و انتقاد چه بود؟
مثلاً فرض کنید در بین همه فیلم‌هایی که ساخته می‌شد، فیلم‌های معدودی را می‌پسندید. بقیه را پول حرام کردن و جریانی انحرافی به شمار می‌آورد. چون ما در قبال کلیت سینما مسوولیت داشتیم، برخی، آن فیلم‌ها را جزو کارنامه ما محسوب می‌کردند.

آقای میرشکاک در مصاحبه‌ای که با او هم در مورد شهید آوینی انجام دادیم می‌گفت که انتقاد آوینی از این جهت بود که چرا به نیروهای غیرانقلابی، امکانات و بهای بیشتری داده می‌شود تا نیروهای انقلابی؟ مثلاً سوبسیدها بیشتر به سمت آنها روانه می‌شد و ...
خب این تلقی اشتباه است. واقعیتش این است که ما در مورد کسانی که در سینما فعالیت می‌کردند سعی می‌کردیم تبعیضی قائل نشویم. البته آنجایی که در این سعی موفق نمی‌شدیم آنجایی بود که به گرایش‌های شخصی ما نزدیک بود. چون ما هم جوان بودیم دیگر.

گرایش چه فیلمسازانی؟
خب معلوم بود چه کسانی بودند. آن کسانی که آنها نگرانشان بودند نبود. همان‌هایی گرایش شخصی ما بودند که همین دوستان هم به نزدیکی و دوستی با آنها می‌بالیدند. گرایش شخصی بنده مثلاً به حاتمی‌کیا بود. البته حاتمی‌کیای آن موقع. الان شاید این گرایش تقویت هم شده باشد. مرحوم رسول ملاقلی‌پور آن موقع، کمال تبریزی آن موقع. ولی تلاش هم می‌کردیم که واقعاً تبعیضی قائل نشویم. چون ما مدیر دولتی بودیم و وظیفه داشتیم که متعادل عمل کنیم.

ولی وقتی فیلمی مثل عروس ساخته شد این تقابل به چشم می‌آمد. از یک طرف شهید آوینی در ماهنامه سوره به عنوان مدافع و فارابی که چندان همدل به نظر نمی‌آمد.
مثلاً چه کار باید می‌کردیم؟ آن زمان فیلم‌ها را درجه بندی می‌کردیم. فکر می‌کنم عروس درجه الف گرفت و فروش خوبی هم کرد.

ولی در جشنواره، خیلی به آن توجه نشد.
خب فجر هیات داوران دارد. من که نبودم آنجا.

ولی هیات داوران در آن سال‌ها خیلی تحت تاثیر مدیریت بود.
هیچ وقت اینطور نبود. دوازده دوره مدیر جشنواره بودم و هیچ وقت اعمال نظری بر دیدگاه داوران نداشتیم.

بحثی مطرح می‌شد که به ضد انقلاب در وزارت ارشاد آقای خاتمی بها داده می‌شود؟ این بحث چه نسبتی با انتقادات آقای آوینی داشت؟ مثلاً در گفت‌و‌گوهای شخصی‌شان با شما یا سایر مدیران ارشاد وقت چه انتقاداتی را مطرح می‌کردند؟
زمانی که من فارابی بودم از یکی دو سال قبلش شهید آوینی، در فارابی رفت و آمد داشت و در جلسات مباحث نظری ما شرکت می‌کرد و نظراتش را می‌گفت و در آخرین سال‌هایی که من آنجا بودم عضو هیات داوران بود و اصلاً‌ از این حرف‌‌ها نمی‌زد. یک دفعه به او گفتم تو خیلی لیبرال‌تر از مایی. ما خیلی سخت‌گیرتریم. گفت آره من الان فکر می‌کنم که باید اینطوری بود. یعنی خودش متقاعد شده بود که اگر یک وقت حرف‌هایی زده بود شاید اشتباه کرده بود.

یعنی از آن انتقادات نسبت به ارشاد برگشته بود؟
گفتم که تفکر آوینی فراز و نشیب‌هایی داشت. آن زمان در 3ـ2 سال آخر مدیریت فارابی مرحوم آوینی با ما در تماس بود و اصلاً از آن حرف‌ها نمی‌زد و این تغییر را علنی ابراز می‌کرد و این ناشی از همان شجاعت بود. ما هم در پاسخ به انتقادات آن زمان، نظراتمان را علنی می‌گفتیم.

مثلاً در چه زمانی این پاسخ علنی به انتقادات اتفاق افتاد؟
ما هیچ وقت اینطور نمی‌گفتیم که مثلاً آقای آوینی شما دارید اشتباه می‌کنید یا ... ما در مقام مدیریت کلان سینما بودیم. می‌گفتیم آن فکر درست نیست. به گوینده‌ کاری نداشتیم.

محتوای انتقادات‌تان به آن تفکر چه بود؟
ببینید خود این تفکر یک مسیری را طی کرده. شما از همان سال 62 کشمکش با این تفکر را که به خصوص در داخل حوزه هنری شکل گرفت می‌دیدید. خاطرم هست که مهندس موسوی همان سال‌های اول یک بار به من گفتند بهتر است با دوستانی که در حوزه هنری هستند روابط بیشتری داشته باشید. گفتم که ما خیلی دلمان می‌خواهد، اما این‌ها یک حلقه درست کرده‌اند که دیوارش آن قدر بلن است که ما نمی‌توانیم ببینیم در آنجا چه هست و در آن هم آنقدر کوچک است که ما از آن رد نمی‌شویم. شما یک لطفی بکنید و روزنی باز کنید تا این ارتباط برقرار شود. مهندس موسوی جلساتی گذاشت که آقای زم و آقای مخملباف در آن جلسات بودند. جالب بود. اینها فکر می‌کردند که یک جزیره کوچکی است که این جزیره، همه عالم است و همه عالم تقسیم می‌شود به کسانی که داخل قلعه هستند و بیرون از قلعه که ما هم دائم می‌گفتیم این تفکر، خطرناک است و این شما را منزوی می‌کند و یواش یواش به جایی می‌رسانید که پشت و رو می‌شود. یعنی وقتی می‌آیید بیرون از قلعه آدم‌ها را باز تقسیم می‌کنید به بیرون قلعه و داخل قلعه. همین اتفاق هم در نهایت افتاد.

مصداق این توجه به داخل قلعه و بیرون قلعه چه بود؟
مصداقش فیلم توبه نصوح بود. یعنی این جور فیلم‌ باید ساخته شود و اگر کسی غیر از این بسازد کار بدی کرده است. البته خودشان بعدها این عقیده را نداشتند. بعدها دیدیم که آقای مخملباف چه مسیری را طی کرد و خود آقای زم با حوزه هنری چه مسیری را رفت. در واقع متوجه شدند که این مسیر اشتباه است. خب این را ما از روز اول می‌گفتیم اشتباه است.

از چه زمان آقای آوینی وارد این جریان انتقادی شد و افرادی مثل آقای زم و ... در سایه رفتند؟
به نظرم آوینی، عمیق‌تر به موضوع نگاه می‌کرد. هم عمیق‌تر و هم آرمانگرایانه‌تر. تلاش می‌کرد سینما را تبیین ایدئولوژیک کند و به خاطر همین هم خبر داشت کلاس‌های کسانی می‌رود یا نوار سخنرانی کسانی را گوش می‌کند که طرفدار تفکر فردیت بودند. در واقع سعی می‌کرد که بنیه فکری و فلسفی خودش را دائماً گسترش دهد. در صورتی که دوستان دیگری که آنجا بودند بیشتر مطالعات سینمایی می‌کردند تا مطالعه فلسفی، آوینی سینما را می‌خواست عمیق‌تر حلاجی کند و طبعاً این طولانی‌تر هم بود. برای همین هم هست حرفی که آوینی می‌زد حتی اگر غلط هم بود حرف ارزشمند‌تری بود. چون عمیق‌تر بود و در واقع، رنگ سیاسی نداشت.

یعنی تقابل سایرین در حوزه هنری، سیاسی بود؟
بله، بیشتر سیاسی بود.

سیاسی به چه معنا؟ کدام جریان‌ها را در تقابل هم قرار می‌داد؟
ببینید آنها خودشان را وارث انقلاب می‌دانستند و فکر می‌کردند حقشان است که همه چیز بر مدار آنها بچرخد. عرصه سیاسی همین است دیگر. دو نفر هم که کنار هم هستند فکر می‌کنند که منظومه شمسی باید دور سر آنها بچرخد.

ولی جالب است که بعد از تغییر و تحولات مدیریتی فارابی در اوایل دهه هفتاد، ادامه آن تفکر به حوزه هنری می‌آید. در واقع حوزه هنری، متولی تفکرات تا حدودی دگراندیشانه می‌شود که تا زمان تغییر زم در سال 80 ادامه می‌یابد.
نه به نظرم ادامه آن جریان نیست.

چرا؟
چون به نظرم دچار افراط و تفریط شدند. ما در فارابی، دچار چنین افراط و تفریطی نشدیم. ما در فارابی هیچ وقت آدم برفی نساختیم. توبه نصوح هم البته نساختیم.

ولی سرنوشت هر دو تا یکی بود.
نه خب، خیلی جاها هستند که ممکن است دورانشان به سر بیاید.

ولی با هر دو تا تقابل صورت گرفت. چه شما که معتدل بودید چه آنها که به قول شما دچار افراط و تفریط بودند.
اولاً که ما حوزه هنری نبودیم. ما که بنگاه تولید فیلم نداشتیم. ما مدیریت کلان سینما بودیم. یعنی وقتی از ما کارنامه می‌خواستند ما همه کارنامه سینمایی کشور را جلویشان می‌گذاشتیم. حتی محصولات حوزه هنری را.

پس ساخت آدم برفی به نظرم شما تندروی بود؟ یعنی شما اگر مدیر بودید اجازه نمی‌دادید ساخته شود؟
ما یک تهدیدی در عرصه سینما داریم که خیلی خطرناک و موذی است و متاسفانه با معیارهای سیاسی، خیلی مذموم شناخته نمی‌شود. در حالی که به لحاظ فرهنگی، حساسیت دارد. به نظر من فیلمی مثل آدم برفی نه اینکه خودش مبتذل باشد، فاضل ابتذال را باز می‌کند. اینکه ما امروز می‌بینیم در سینما، ابتذال، خیلی راحت اقتصادش می‌چرخد و فیلمسازش دغدغه ندارد و از او بپرسیم می‌گوید همه چیز عالم بر وفق مراد است؛ به نظرم فضایی است که آن فیلم‌ها باز کرده‌اند.

ولی فیلم‌هایی مثل آدم برفی، مرد عوضی و شوکران دچار حساسیت‌های سیاسی شدند.
نه، دچار حساسیت سیاسی نسبت به حوزه هنری شده بودند. از جهت اینکه حالا سردمدار آن فکری که روزگاری حوزه هنری به شمار می‌رفت، ارشاد و ... شده بود.

اگر الان بخواهید انتقادی از مجموع تفکرات آوینی مطرح کنید، آن انتقاد چیست؟
به نظرم آوینی باید تماسش را با سینما به مفهوم حرفه‌ای آن بیشتر می‌کرد. یعنی باید می‌گفتیم فقط و فقط فیلم مقصودت نباشد. بالاخره قرار است صنعت سینمایی وجود داشته باشد که اقتصاد و جریاناتی دراد و در مورد ان باید در مقیاس ملی صحبت کنیم. اینها را بیا در نظر بگیر و اگر در نظر بگیری همان نتایجی را می‌گیری که ما گرفتیم.

سوالی که هموارد در مورد انسان‌هایی نظیر آوینی که تفکری تاثیرگذار دارند پیش می‌آید این است که اکر زنده می‌ماندند، سیر فکری آنها به کجا می‌انجامید و الان در چه موقعیتی بودند. شما پاسخی برای این سوال دارید؟
البته پیش بینی، کار خیلی سختی است ولی با آن ارکان فکری آوینی که از سال 58 من از آن شناخت داشتم احساس می‌کنم که اگر می‌بود خیلی می‌توانست به لحاظ فکری، کمک بچه‌هخای سینما باشد. چون آوینی به یک معنا تجدید نظر نمی‌کرد که یک دفعه 180 درجه مسیرش را عوض کند. هر چند که از این بچه‌ها در سینما داشته‌ایم. اما آوینی اینگونه نبود. آوینی اصول اصلی خود را در سینما فراموش نکرده بود و اگر الان بود این بلوغ بر جامعه سینمایی تاثیر می‌گذاشت. مشکل سینمای ما به خصوص در میان نسل جوان این است که بزرگتر فکری ندارد. اگر آوینی بود می‌توانست خیلی در این زمینه‌ها نقش داشته باشد.

که به کدام سمت ببرد؟
حتماً به سمت خوبی ببرد. به سمت یک سینمای سالم، سینمای ملی. به سمت سینمایی که تماسش با باورهای دینی از ریشه باشد نه از سرشاخه‌ها. چنان که در همان سال‌های آخر عمرش چنین نقشی را ایفا می‌کرد. خیلی از سینماگران جوان آن موقع از آوینی خاطره دارند. فیلمنامه‌هایشان را می‌دادن او می‌خواند و آثارشان را نقد می‌کرد. آوینی، توانایی این کار را داشت و می‌توانست این راه ادامه پیدا کند.

 

منبع: شهروند امروز

گزارش کامل از نشست پرحاشیه نقد فیلم من مادر هستم

نشست داغ و پر از تیتر فیلم جنجالی این روزهای سینمای ایران – من مادر هستم- ظهر امروز در فرهنگسرای رسانه با حضور غلامرضا موسوی (تهیه کننده فیلم)-امیر قادری (مجری-کارشناس) –مسعود فراستی (منتقد)-محمد تقی فهیم (منتقد)-سید حسین علوی و حجت الاسلام علیزاده ( از منتقدین و معترضین به اکران فیلم) برگزار شد. قبل از شروع جلسه سالن و راهروهای فرهنگسرای رسانه مملو از جمعیتی بود که با دیدگاهها و نگاههای مختلف برای تماشای این بحث به فرهنگسرا آمده بودند. جلسه اما از همان ابتدا با حواشی جالبی همراه بود. حجت الآسلام علیزاده به عنوان یکی از معترضین به فیلم جلسه را اینطور آغاز کرد:

 بنده با توجه به اینکه کار دیگری دارم باید زودتر بروم و فرصت را در اختیار دوست دیگرمان قرار می دهم. مجلسی که ما برگزار کردیم قطعا مجلسی برای بازی و سرگرمی نیست. یعنی مجلسی نیست که گل و  بلبل باشد و چندتا عکس بگیریم و خوشحال باشیم که راجع به یک فیلم حرف زدیم و با خوشحالی مجلس را ترک کردیم. بنابراین اگر مجلس برای خداست که ان شاالله در جهت فهم بهتر  آیات قرآن و هدفی که خدا از خلقت انسان داشته باشد که الحمد لله. اما اگر در خدمت خدا نیست، ما اعتقاد داریم فضایی که در مقابل خداست فضای شیطانی است.  اگر این جلسه، جلسه ای  باشد که مورد رضایت شیطان قرار بگیرد به طور قطع و یقین ما چنین جلسه ای را تایید نخواهیم کرد. اگر این جلسه برای خداست قطعا در آن باید حدود الهی رعایت بشود. از ساده ترین حدود الهی هم بحث رعایت شئونات اسلامی و حجاب است که متاسفانه می بینم در این جلسه خیلی رعایت نشده. این را به عنوان تذکر اول مجلس عرض می کنم که شاهد باشید و خدا و ولی خدا هم شاهد باشد که ما برائت جستیم از کسانی که در این مجلس شئونات را رعایت نمی کنند و یکی از مهم ترین دلایلی که من کارم را عقب نمی اندازم و این مجلس را ترک می کنم همین است. ابتدای جلسه این تذکر را می دهم و منتظر می مانم که اگر این شئونات رعایت شد ان شاالله در جلسه باقی خواهیم ماند والا جلسه را ترک خواهیم کرد.

علیزاده بعد از این تذکر  صحبت هایش را اینطور ادامه داد: این اولین فیلم آقای جیرانی نیست. ما سابقه ایشان را می شناسیم  و امثال این فیلم ها که نهایت حرفی که اکثر این دوستان می زنند همان حرفی است که بسیار غلط فهمیده شده و بسیار خطرناک است و آن اصطلاح " ادب از که آموختی از بی ادبان " است. اما مخاطب این سخن لقمان حکیم است. کسی که از طرف خدا این حکمت به او داده شده و او با دیدن بی ادبی، ادب می آموزد. اما بنده و امثال بنده و بسیاری از مردم ما حکیم نیستیم که با دیدن بی ادبی، با ادب بشوند. بلکه با دیدن بی ادبی بی ادب می شوند.این فیلم و امثال این فیلم مصداق آیه شیوع فاحشه اند. یعنی بی ادبی یاد می دهند .کسی که این فیلم ها را می بیند کودک نیست. این از الفبای سینماست و بزرگان سینما می دانند که زن نماد ملت است. نماد امت است. وقتی شما یک ملت و امت گیج دائم الخمر بی هدف و دنبال شهوت را می بینید که به راحتی هر نطفه ای که به سراغش می آید دریافت می کند. شک نکنید که دارد سیگنال می فرستد به شیاطین داخلی و خارجی  که این ملت و امت یک ملت و امت گیج و سردرگم اند.( حجت الاسلام علیزاده در این لحظه اشاره کرد تنها رهبری  شایسته لقب حجت الاسلام هستند و او لایق این لقب نیست.) ما درباره این فیلم صحبت نمی کنیم. بلکه رویکرد صحبت ما با کسانی است که  به قول خود اقای جیرانی که گفتند بروید با آنهایی صحبت کنید که به آنها اعتقاد دارید و فیلم از فیلتر آنها گذشته، رویکرد صحبت ما هم با آنهایی است که اجازه پخش این فیلم ها را می دهند. والا رویکرد ما به آقای جیرانی  نیست. آقای جیرانی صد فیلم دیگر بسازند باز همین جور می سازند. فکر نکنید که توانستید از ما مخفی بکنید پیام هایی را که برای شیاطین داخلی و خارجی می فرستید و خیلی راحت می توانید توجیه اش کنید. می گویید من می خواهم این سبک زندگی را به چالش بکشم در حالی که این فیلم را شما سال 89 ساختید. زمانی که  بحث سبک زندگی به این گستردگی مطرح نبود.چون جواب ها معلوم است خیلی بحثی در این زمینه نداریم و بنده می خواهم عرض کنم این فیلم غیر از اینکه توهین می کند به ملت ایران ، تشییع فاحشه  دارد و سیگنال می فرستد برای شیاطین،  می خواهد بگوید زیر دست ولی خدا و سیستمی که زیردست اوست ببینید چقدر راحت توانستیم یک فیلم بسازیم و تمامش را از شما مخفی کنیم و  خیلی راحت سیگنال هایمان را بفرستیم بدون اینکه شما متوجه شوید و سر و ته‌اش را با یکسری توجیهات هم می آوریم. و گاها بعضی مومنین متوجه پشت این فیلم نمی شوند و از این بابت امثال این فیلمها به نظام جمهوری اسلامی هم توهین می کنند .

حجت الاسلام علیزاده در این لحظه از جایش بلند شد و جلسه را ترک کرد و سید حسین علوی جایگزین ایشان شد. بی توجهی ایشان به حاضرین و نشنیدن جواب حرف هایش مورد اعتراض شدید حضار قرار گرفت. امیر قادری در این لحظه گفت: شما را این را یک مونولوگ بدانید که تمام شد و رفت.

 امیر قادری در این جا به این نکته اشاره کرد که بحث‌هایی که پس از این مطرح خواهد شد، ممکن است باعث ناراحتی بعضی از حضار از هر دو سوی بحث بشود. اگر کسی قرار است به این دلایل، جلسه را ترک کند، همین حالا بلند شود، و گرنه تا انتهای جلسه همه باید همدیگر را تحمل کنند.

 علوی سخنان‌اش را این طور آغاز کرد: آقای علیزاده واقعا می خواستند  یک صحبت هایی را بگویند و بروند و ما انتقاداتی شبیه به هم داریم اما  من به هیچ وجه نماینده ایشان نیستم و پاسخگوی عرایض خودم هستم .

مسعود فراستی اما به اظهارات حجت الاسلام علیزاده پاسخ داد: ما قرارمان بر این است که این جلسه، جلسه نقد و  گفت و گو باشد. بعد از کلی کف خیابان رفتن یک جلسه فرهنگی گذاشتیم و نظرات  مختلف و متضاد را می شنویم. دوستانی که از اول مونولوگ می روند و اهل دیالوگ نیستند برایشان متاسفم( تشویق حضار) راجع به خدا و شیطان این دل شماست که خدایی است یا شیطانی (تشویق حضار) اگر دل شما اهل خدا باشد در مسیر خدا حرکت می کنید و اگر تردید  داشته باشید بین خدا و شیطان وای به حالتان و کسانی که از اول نمی دانند که با چه نیتی آمدند . خدایی آمدند یا شیطانی مشکل خودشان است. سال 61 یا 62 تلویزیون سریالی نشان داد به نام پاییز صحرا در این سریال مشکل حجاب بود از امام پرسیدند که چه کار باید کرد امام فرمودند چشمتان و نگاهتان را بشویید( تشویق حضار) قبل از اینکه بحث کنیم اعلام این موضع که  برخی شیاطین هستند و .. مونولوگ و بستن بحث است. من معتقدم صحبت های این طلبه عزیز کاملا شیطانی بود. اگر قرار باشد به سبک ایشان بحث کنیم خیلی ساده است اینطور انگ زدن. بحث کنید تهش جمع  بزنید که این فیلم غربی است در جهت منافع  غرب و توهین به ملت است. دوست عزیز ما کوچک ترین چیزی از سینما نمی داند و همه حرف هایی که زد حرف های شعاری بیرون از سینماست و هیچ کس اینجا نماینده خدا نیست و بقیه شیطان. با این تفکر باید در مملکت را بست و دنبال  یک کار دیگر رفت.

با پایان این بحث غلامرضا موسوی درباره من مادر هستم و حواشی اش گفت:

مباحث فرهنگی را باید مورد بحث و گفتگو قرار داد و موافق و مخالف بنشینیم کنار هم و صحبت کنیم و برخلاف برخی دوستان مردم را بسیار فهیم، عاقل و آگاه بدانیم . بدانیم انتخاب آنها انتخاب درستی است.  با نگاهی به 30 سال گذشته می بینیم مردم در بزنگاههای مختلف بهترین تصمیم ها را گرفتند. اگر قیم مآبانه با مردم برخورد کنیم اتفاقی برای فرهنگ رخ نمی دهد. برای من سوال پیش آمد که برای یک فیلم چطور اینقدر عصبانی می شویم ولی قیمت ارز دو-سه برابر شد و زندگی هفتاد میلیون مردم را ریخت به هم  و اصلا از دوستان در خیابان ها خبری نبود. کل یک فیلم را چند نفر می بینند؟ بالاترین تماشاچی ما پانصد هزارتاست و همه کسانی که  می روند سینما انتخاب می کنند که آن فیلم را ببینند. مقداری به مردم آگاه کشورمان که می گوییم بهترین تصمیم ها را می گیرند اجازه بدهیم خودشان تصمیم بگیرند. درست ترین راه همین  صحبت موافقان و مخالفان و سپردن تصمیم به مردم است. به زور و ضرب نمی شود فرهنگ را درست کرد. فرهنگ در دراز مدت باید درست بشود. اولین اطلاعیه دوستان زمانی صادر شد که فیلم را ندیده بودند و شب افتتاحیه هم دوستان صادقانه گفتند فیلم راندیدند و معتمد آنها فیلم را دیده.

 محمد تقی فهیم اما ضمن تاکید براینکه علاقه ندارد وارد موضوعات خارج از فیلم شود، من مادر هستم را یک فیلمفارسی با ساختار ضعیف دانست. فهیم گفت:

آیا ساختار ناقص اثر نیست که در انتقال منظور خیر خواهانه تهیه کننده اش بد عمل می کندو حتی نمی تواند پیامش را منتقل کند؟ آقای موسوی خیلی تهیه کننده خوش شانسی است چون اگر این اتفاق نمی افتاد فیلم آقای جیرانی 50 میلیون هم فروش نمی کرد. متاسفانه ما همچنان در یک ساختار عقب مانده فیلمفارسی دهه 40 و ماقبل آن قرار داریم. فیلم قصاص آقای نظام فاطمی را بگذارید و فیلم آقای جیرانی را هم بگذارید کنارش و ببینید از نظر ساختاری کدام فیلم در انتقال پیامش موفق تر است. و چقدر فیلم اقای فاطمی واجد معرفی شرایط اجتماعی اش هست. فیلم اقای جیرانی بخش کوچکی از طبقه متوسط گسترده دوران خودش را نشان می دهد. به نظرم فیلم من مادر هستم به لحاظ فرم و ساختار یک فیلم تمام قد فارسی است. فیلم به لحاظ تصویر سازی نمی تواند پیامش را بگوید و برای همین آقای جیرانی در پایان متوسل به خطابه می شوند. اگر فیلم به لحاظ ابژکتیو توان این را داشت که حس لازم را به ما منتقل کند و نهایتا پیام خودش را منتقل کند آیا لازم بود  در یک سکانس طولانی شخصیت فیلم را برای اعلام تقصیر روبروی دوربین قرار بدهیم؟ کسانی که در سینما نشسته بودند منتظر بودند فیلم تمام شود. باید از لحاظ ساختاری این فیلم نقد بشود تا ببینیم فیلمفارسی چه بلایی سر سینمای ما آورده و آنچه از لحاظ تئوری و نظری دوستان در همه سالها گفتند در عمل توانستند محققش کنند؟ این دسته بندی منتقدین به موافق و مخالف هم معضلی است و فکر می کنم یک اثر سینمایی وجوه غالبش هنر، رسانه و صنعت است. اما در گرایش  اصلی هنر است و پشت این هنر اندیشه است و طبیعتا می تواند  ضعف و قوت هایی داشته باشد. من با بخش هایی از فیلم مثلا بازیهایش موافقم اما متاسفانه این قطب بندی مخالفین در دو سال اخیر رواج پیدا کرده. این سینما ضعیف است با التهاب و تنش دارد راهش را ادامه می دهد و همه می دانیم فیلم هایی که تنش داشته فروش کرده. و این جوسازی تبدیل شده به یک مدل. یعنی اگر انصار حزب الله نمی ریختند در خیابان کسی این فیلم را نمی دید. و جدا از ما رسانه یی ها بخشی از مردم با این جنجال ها می روند به سینما.

 امیر قادری: و بخشی از فیلمسازها هستند که روی این جنجال ها حساب می کنند.

سید حسین علوی ( جایگزین حجت الاسلام علیزاده در بحث) : من بابت اکران  چنین فیلم هایی در کشوری که سیصد هزار شهید تقدیم اسلام کرده تسلیت عرض می کنم. خصوصا در ایام عذای حضرت سید شهدا . مخاطب من سازندگان فیلم نیستند. و هدف از حضور من رساندن یک صدای حق به گوش بخشی از سینماگران و خصوصا مسئولین بعضا بدون گوش نظام جمهوری اسلامی است. عضو انصار حزب الله نیستم و هیچ نسبتی با تحرکی که جلوی سینما انجام شده ندارم.

داستان فیلم من مادر هستم،داستان دو زناست. عوامل این فیلم می خواهند  چنین داستانی که نتیجه گیری اخلاقی هم پشتش وجود ندارد به تصویر بکشند. اصلا در این فیلم اشاره ای نمی شود که زناکاری آیا عمل درستی است یا غلط. نسبت این فعل با خداوند چیست.  ما می خواهیم به مردم یاد بدهیم که چطور زندگی کنند. بعد مهر وزارت ارشاد را می زنیم پای این فیلم که اکران می شود.(علوی با قرائت ایه ای از قرآن درباره عذاب دردناک کسانی که اشاعه فحشا در میان مومنین می کنند صحبت هایش راادامه داد) در میان قشر روشنفکر صحبت کردن از اسلام و آیات قرآن بعضا با پوزخندهایی هم مواجه می شود. طبیعیه. فضای شما این است که می خندید. بخندید. ما که از مواضعمان عقب نشینی نمی کنیم. ما که از قصور اینها در قبال خون شهدا کوتاه نخواهیم آمد. ما جلویشان می ایستیم. ما موظفیم هم از وزارت ارشاد هم از دستگاه قضایی که به عنوان مدعی العموم در برابر اشاعه فحشا سکوت کرده شکایت بکنیم و پیگیری بکنیم و این کار را خواهیم کرد.  بنده به عنوان یک شهروند حقم است که از اینها شکایت کنم. من در دانشگاه فلسفه غربی خواندم. من می پرسم چه کسی گفته حکومت در قبال شکم مردم مسئول است اما در قبال فکر مردم مسئول نیست؟  کی گفته اگر در یک رب گوجه فرنگی یک میکروب برود باید صد نهاد نظارتی جلوی پخشش را بگیرند اما اگر در یک فیلم صحنه عرق خوری هم نشان بدهند وخانمی به آقایی برگردد بگوید الآن وقته حاله و باید بچه دار بشویم. کدام آدم لا مذهبی براین مهر تایید زده؟ کدام آدم نابینایی براین مهر تایید زده؟ چرا چشم هایمان را بستیم بر این ها؟ حیا کجا رفته؟ جیرانی در قد و قواره ای نیست که بخواهد به این حرف ها جواب بدهد. جیرانی تکنسین سینماست و این حرف ها را باید فرهنگسازان جواب بدهند. من سوال می کنم اگر الآن محمد رضا پهلوی در کشور حکومت می کرد این فیلم مجوز اکران می گرفت یا نمی گرفت؟ قطعا می گرفت. چرا نظام جمهوری اسلامی به فیلمی مجوز می دهد که برای نظام شاهنشاهی هم علی سبیه است؟ سوال این هست چرا حکم الهی قصاص که مخالفینش مرتد قطعی محسوب می شوند باید با مهر وزارت ارشاد در سینمای ما تخطئه بشود؟ مخاطب من وزارت ارشاد و دستگاهی است که یک جریان انحرافی پشت سرش نشسته. مخاطب من کسانی هستند که امروز به اسم دین و خدا و پیغمبر با ریش و یقه بسته و تسبیح و ادعای ولایت ولایت و امام زمان دارند فرهنگ این ملت را به یقما می برند و همان کاری را می کنند که مهاجرانی کرد. مهاجرانی امروز کارشناس بی بی سی فارسی است. این آقا روزی فرهنگ برای ما درست می کرد و متولی فرهنگی ما بود. در این فیلم کاراکتر مثبت، مظلوم و تو سری خورده فیلم دختری است زناکار، شراب خوار، فاسد که این آدم دارد به چوبه دار سپرده می شود و مخاطب با او همذات پنداری می کند. او را مظلوم می پندارد. آنی هم که دارد قصاص می کند هم زنا کار است. هم کسی که قصاص می کند آدم کثیفی است هم کسی که قصاص می شود آدم مظلومی است و این وسط چه تصویری از قصاص که حیات و ممات انسانها درش هست نمایش داده شده؟ کجا رفته اسلام؟

به گزارش کافه سینما او ادامه داد: تذکر نسبت به حجاب یک واجب شرعی است شاید یک عده خوششان نیاید. به هر حال اینجا را شهرداری تهران راه انداخته و شهرداری تهران بخشی از نظام اسلامی است و باید خودش را ملتزم به قوانین جمهوری اسلامی بداند. آقای فراستی گفتند که چشمتان را بشویید. من از قول امام نقل می کنم به شما که آخر وصیت نامه شان نوشتند هر گونه نقل قولی از من بشود یا باید مکتوب  باشد که سندش را خط شناسان به تشخیص دفتر تنظیم نشر اثار امام تایید کنند. یا باید تصویر و صدای من وجود داشته باشد. این حرفی که ایشان می زنند هیچ جا سندش نیست. بنده کل صحیفه امام را خواندم. چشمتان را بشویید؟ شما بروید استفتائات امام درباره وضعیت سینما را ببینید. چشمتان را بشویید یعنی چی؟ مردم حق دارند سوال کنند که آیا حکومت نسبت به فعل اخلاقی و هویت شرعی من مسئولیت دارد یا نه؟ چرا امیرالمومنین با تازیانه با کسانی که خلاف شرع انجام می دادند برخورد می کردند. نه همه جا و به هر شکلی. من نمی خواهم برخی اشکال اشتباه این حرکت را تایید کنم. حجاب در این فیلم به لجن کشیده شده. زن ها هیچکدام چادری نیستند الا در قهوه قهریه نظام اسلامی. ملت قایل به اسلام اند و اگر قشر انتلکتوئل ما نمی توانند با ملت خودشان را وفق بدهند تکلیف خودشان را با ملت روشن کنند. از این مملکت بروند بیرون. در این فیلم تماس بدنی زن و مرد حلال شده در حالی که حرام است. آقای جیرانی یک فیلم مالیخولیایی به اسم پارک وی درست کرده که سر تاپایش ادای فیلم های هالیوودی است و وحشی گری محض را ترویج می کند. من با آقای جیرانی کار ندارم. شاید به شخصیت تکنیکال ایشان احترام بگذارم اما به هیچ وجه ایشان را متفکر نمی دانم. سازندگان فیلم عقیده شان را گفتند و اسلام را به لجن کشیدند. ما مشکلمان به مهرهایی که پای این فیلم ها زده شده. اگر درغرب نظام سرمایه داری و صهیونیستی و دولت ایالت متحده آمریکا را کسی در فیلمش به چالش بکشد نظام آمریکا با او چه رفتاری می کند؟  آن آزادی بیانی که شما از مدینه فاضله اش آمدید با او با اشد مجازات برخورد می کند. ما برای آزادی حد قایلیم و با صدای بلند هم اعلام می کنیم. حد آزادی را خدا می گذارد و انسانها در جایگاه محدود کردن آزادی های یکدیگر نیستند. و این یعنی اسلام. چرا ما این همه وا داده شده ایم که اگر کسی علیه احکام و ضروریت اسلام مثل چادر و خصوصا قصاص فیلم بسازد همینطور ماست می ایستیم و هیچ کاری نمی کنیم. پس غیرت و دین مان کجا رفته؟

بحث با تعدادی از نظرت حاضران ادامه یافت و غلامرضا موسوی به صحبت های علوی درباره قصاص واکنش نشان داد:

دوستانی که فیلم را دیدند می دانند که موضوع قصاص اصلا در فیلم مطرح نیست. در حقیقت انتقام شخصی است. که خانمی که پانته ا بهرام نقشش را بازی می کند به وکالت از برادر مقتول در خارج از کشور، می رود سمت انتقام گرفتن و متاسفانه انتقام هم شخصی است و دلیلی که عذاب وجدان می گیرد خیلی روشن و واضح است که به دلیل سو استفاده ای است که از این وکالت کرده. می شود هرکسی هرجوری به یک اثر هنری نگاه کند. اما چیزی که می بینیم نقد یک زندگی فرنگی است که با سنت ما هم نمی خواند. شاید دو درصد هم بیشتر در مملکت ما نباشند و اگر این فیلم از فیلم هایی بود که در خارج کشور بشود ارائه اش کرد می شد از آن به عنوان گفتمان انقلاب اسلامی نام برد. در فرایند توسعه جماعتی بیش از حد پولدار می شوند و مدل های زندگی ای را انتخاب می کنند که مدل سنتی ما نیست و این باید نقد بشود.. هیچ کس نمی تواند منکر مسئله قصاص بشود. یک از مسایل بسار درست دین ماست. بحث فیلم بحث یک انتقام شخصی است.

اگر ما قرار بود در خدمت بیگانگانی که اقایان چپ و راست اشاره می کنند باشیم این امکان از زمان روزنامه نویسی تاحالا برایمان فراهم بوده که بتوانیم برویم جای دیگر زندگی کنیم. یک مقدار با ملاحظه این واژه ها را راجع به هم به کار ببریم. خیلی راحت می توانیم تهمت بزنیم. مثلا راجع به کسانی که ریختند در سفارت انگلیس سوالات عجیب غریبی می شود مطرح کرد. که اینها از خود انگلیس باید پول گرفته باشند. اما در آنها حتما آدم های موجهی هم بودند. یک مقدار با هم مهربان تر باشیم و اینقدر به هم تهمت نزنیم و بعدا باید جواب خدا را داد و سر یک پلی خفتمان را می گیرند.

نوبت به فراستی رسید تا به طور مفصل به اظهارت سید حسین علوی و محمد تقی فهیم پاسخ دهد :

دوست عزیز طلبه مان و دوست عزیز فلسفه خوانده مان مسئله شان سینما و این فیلم نیست. دوستان مسایل دیگری دارند که حل نشده باقی مانده و دارند می زنند اینور. امیدوارم بتوانند از پس آن مسایل بربیایند. از جریان انحرافی تا همه ملت منهای خودشان. نگاهی است به دین که نگاهی است بسایر متحجرانه و اقلیت. یعنی اگر دوستان را ول کنیم، غیر از خودشان هیچ کس دین ندارد. این طرز برخورد بحث فرهنگی را به صفر می رساند. ماکیاولی می گوید که هدف وسیله را توجبه می کند. دوستان اینطور می فهمند. می گویند ما هدف خیر داریم وسیله مان هرچی می خواهد باشد. فلسفه خوانده ها این را می فهمند که هدف و وسیله دو روی یک سکه اند. هدف مقدس وسیله مقدس می خواهد. هدف شر حتما باید وسیله اش شر باشد. و وسیله شر دقیقا بر خلاف هدف می رود. و وسیله رنگ خودش را به هدف می زند و متلاشی اش می کند. قاطی کردن بحث دین، سیاست و.. با سینما می شود همان چیزی که من و مرتضی آوینی با دوستان کیهان داشتیم.مرتضی آوینی در یک پاورقی نوشته فرهنگ دنبالچه سیاست نیست .

کسانی که فرهنگ را آنطور نگاه می کنند. اشتباه می کنند و مبارزه فرهنگی را با مبارزه سیاسی یکی می گیرند. دوستانی که این دو، جاها، ابزار و روشهایشان را یکی می کنند متاسفانه در زمینه فرهنگ کلاه سرشان می رود و از فیلمفارسی های بسیار مبتذل مثل سیب و سلما، شور شیرین و سفرسنگ مجبورند دفاع کنند و اتفاقا مرعوب فیلم هایی می شوند که به شدت عقب افتاده اند. فیلمی که ساواک توصیه می کند چهارتا شعار مذهبی بگذارید دینی می دانند. این تفکر ابدا مسئله دین در هنر را نمی فهمد. ساختار اثر باید این شعور را به من بدهد که بفهمم این شعارهای دینی ابدا در سینما دینی نیست. موضوع دینی در سینما دینی نیست. فریب فیلمنامه، موضوع و شعار را نخورید. یک موضوع دینی با یک پرداخت غیر دینی می تواند غیر دینی بشود و یک موضوع ظاهرا غیر دینی با نگاه درست و بلدی سینمامی تواند "آن" دینی درش باشد. این چیزی است که سر آن اختلاف اساسی داریم. به نظرم یوسف پیامبر که از قرآن گرفته شده و تحقیقات قرآنی پشتش هست ابدا دینی نیست. من می توانم نما به نما برایتان بگذارم و بگویم اسلوموشن ها چگونه علیه تفکر شماست و پرداخت شخصیت چگونه غیر دینی است. بلدی ما از سینما و نگاه ما نسبت به اثر هست که آن اثر را می تواند به ما نزدیک و دینی و غیر دینی کند. دو موضوع هدف-وسیله و شعار به ما کمک می کند که به سینما به عنوان سینما نگاه کنیم. فرم شور شیرین زندگی شهید کاوه را ( که بسیار بهش ارادت دارم) نمی دهد. یا مستند شهید باقری ابدا توضیح، تفسیر و ارئه شهید باقری نیست. خیلی ها پشتش اند و اشتباه می کنند. پدیده را نمی شناسید و نشناختن پدیده شما را فریب می دهد چه موقعی که رگ گردنمان بزند بیرون و چه موقعی که تایید کنیم هر دو انفعالی است. چی انفعالی نیست؟ آگاهی. آگاهی نسبت به مدیوم و بحث ارائه شده، و پیامبران خدا برای آگاهی و از بین بردن جهل آمدند. عقب راندن جهل و سنگر به سنگر فتح کردن جبهه جهل. تا موقعی که با جهل نسبت به پدیده ای حرف می زنیم چه داد بزنیم چه ساکت بشویم انفعال است. حتی اثری که همه آیات قرآنی درش آمده باشد می تواند شیطانی باشد. سینما با شعار سر و کله نمی زند. شعار با فکر کار دارد و سینما و هنر با دل و ناخودآگاه کار دارد و طریق دل به شیوه تفکر تبدیل می شود و از طریق شیوه تفکر به سر می رسد و کسانی که این دو را قاطی کنند اشتباه کردند، پدیده را نشناختند و فریب خوردند. فریب یک اثر مبتذل ، ضد دینی یا انتلکت یا فیلمفارسی را می خورند. بسیاری از دوستان دیندار ما طرفدار سینه چاک فیلمفارسی اند و سلیقه شان فیلمفارسی است. شما به شدت شعارهای دینی در فیلمفارسی پیدا می کنید باید بیهوش شوید؟ فیلمفارسی یعنی ابتذال و سطح مخاطب را در سطح شعار  پایین آوردن و ضد شعار رفتار کردن. تفکر فیلمفارسی بعد از انقلاب تشدید شده. اکثر فیلم های ژانر دفاع ما ( که طرفدارشم) فیلمفارسی اند. دنیای فیلمفارسی دنیایش تثبیت وضع موجود زمان شاه و گیشه ماست. فیلمفارسی کودک، جنگ، روشنفکرانه و ظاهرا دیندارانه داریم. اگر گفته فیلمی درباره شهید کاوه بیهوش نشوید. این یک فیلمفارسی مبتذل است. باید شخصیت پردازی شود  و شخصیتش عرضه شود و او را بشناسم. این شهید کاوه را به ما می دهد.

در سیستم اخلاقی هنر بد و خوب را فهمیدن اینقدر راحت نیست که برایش نعره بزنیم. از فرم شروع بکنیم من معتقدم شخصیت پردازی فیلم جیرانی درست است. دوستان متاسفانه فیلم را نفهمیدند. فیلم دارد یک سبک زندگی را که خیلی ها علی رغم شعارهایشان ته دلشان علیه اش نیستند را نقد می کند. چرا یکبار دیگر بخشی از روشنفکرها و بخشی از رادیکال های به اصطلاح حزب الله متحدند؟ این اتفاق از زمان هامون تا امروز بارها اتفاق افتاده. فیلم در جهت آسیب شناسی یک تیپ از زندگی شمال شهری تهران است که دوستان طرفدار عدالت ساختنش. دوستانی که ادعای عدالت داشتند با برنامه ریزی غلط اقتصادی این قشر را به وجود آوردند و به آن دامن زدند. اگر مردش هستید راجع به این بحث کنید. بگویید این اقشار از کجا آمدند؟ بگویید وقتی یک ماشین فرنگی یک میلیارد پول نمره اش هست چه خبر است در این جامعه؟ چرا اینها را نقد نمی کنید؟ چرا به یک ذره روسری پایین و بالا رفتن گیر می دهید؟ چرا به این همه بی عدالتی حرف نمی زنید؟ و چرا انعکاس این بی عدالتی را در جامعه نمی بینید و وقتی کسی می خواهد این را در فیلمش نقد کند یقه اش را می گیرید؟ اصلا اینطور نیست که فیلم جیرانی یک درصد تهران باشد.از میدان ونک به بالا بسیاری از اقشار ما در جمهوری اسلامی و به خاطر اینکه دوستان مبارزه درست فرهنگی و برنامه درست اقتصادی ندارند تبدیل به این شده که طلبکارند از مردم. اقشار بی هویتی که با پول نفت زندگی می کنند و چه دلار بالا برود و چه پایین بیاید آنها زنده اند و ما مدام پایین می آییم. این اقشار از کجا آمدند؟ اینها را بحث کنید. وقتی قادر نیستید ریشه مشکلات را ببینید و یک بحث سطحی روبنایی راجع به فرهنگ می کنید. وقتی  قادر نیستید پشت آنها را ببینید بحثمان چه در حمله چه دفاع اثری نمی گذارد. فیلم جیرانی یکی از مهم ترین فیلم های بعد از انقلاب در آسیب شناسی این اقشار تازه به دوران رسیده نفتی به اصطلاح مدرن است. و تصویر درستی از آنها ارائه می دهد. و دوستان خیلی راحت کنار اینها زندگی می کنند. من نمی گویم باید گرفت و بست می گویم باید شرایطی را فراهم کرد که این اقشار بی هویت و نفتی امکان رشد نداشته باشند و با آنها مبارزه فرهنگی کنیم. مبارزه فرهنگی یعنی بگوییم ریشه های این فرهنگ چیست. یعنی این فرهنگ را به موی سر محدودش نکنید. دختر جنوب شهری ما کپی دختر شمال شهری آن طبقه است؟ چه کار کردید ما؟

فیلم جیرانی ابدا درباره قصاص و ارائه فحشا نیست. فحشا و مشروب خوری را نشان می دهد و به شدت نقدش می کند و نشان می دهد دو آدمی که مست کردند می رسند به داستان رختخواب و قتل. نشان می دهد بدفهمی و انتقام جویی از قصاص چه نتیجه ایی دارد. این فیلمی است اخلاقی و برآشوب شدن و عصبانیت دوستان علت دیگری دارد.

 در میان صحبت های فراستی بار دیگر معترضین فیلم و برخی همراهان دکتر علوی به طولانی شدن صحبت های فراستی  اعتراض کردند و گفتند "از ما دعوت شده که صحبت کنیم اما خیلی کمتر از شما صحبت کردیم"  اما فراستی به صحبت هیش ادامه داد. روندی که در ادامه تبدیل می شود یکی از دلایل متشنج شدن جلسه.

فهیم: فیلم من مادر هستم از نظر فرم قادر نیست انحرافات مد نظرش را بیان کند و چون نمی تواند این کار را بکند ناچارا می افتد به ورطه بدآموزی و باعث نگرانی دوستان ما از شیشه مشروب و فاحشه و.. شده. من  معتقدم در سینمای جمهوری اسلامی، ما می توانیم فاحشه را نشان بدهیم. می توانیم مشروب را نشان بدهیم. همانطور که در فیلم زیرنورماه رضا میرکریمی فاحشه را دیدیم. ما مشروب را در سریال آقای جیرانی بارها دیدیم. اصلا ما نباید فکر کنیم در سینمای جمهوری اسلامی نمی شود فاحشه را نشان داد. اگر نشان ندهیم مگر می شود درام، درلم بشود. بحث اینجاست که همان مشکلی  که آقای فراستی در تئوری هایش می گوید در فیلم فریدون جیرانی اتفاق نمی افتد. فیلم من مادر هستم از انتقال محتوای مورد نظرش عاجز هست و در تصویر القایات بدی به مخاطب می دهد و همین مجبورش می کند به خطابه رو بیاورد. ما شرور فیلم را درست نمی شناسیم. این چه جور روشنفکری است؟ فیلم اقای جیرانی علیه طبقه خودش هست. یعنی به جامعه آکادمیک ما می پردازد و آنها را مورد حقارت قرار می دهد. جمهوری اسلامی به این جامعه نیاز دارد. فیلم فرزندان الکساندر پین ارزشهای جامعه آمریکایی را در یک ساختار منسجم نمایش می دهد و خانواده را به ما آنطور نشان می دهد. سه اصل قانون اساسی در مورد خانواده است. در این فیلم کجا خانواده می بینیم؟

امیر قادری: این که فیلم آقای جیرانی علیه طبقه خودش باشد به شکلیحرف درستی است. و نکته‌ی خوبی که آقای فهیم اشاره کردند که چند سالی می‌شود که منتقدها قطب بندی شده‌اند و یا کامل موفق یک فیلم قلمداد می‌شوند، یا کاملا مخالف‌اش. به جز این، یک کلماتی در این جلسه به کار برده می شود که در حوزه شعار است و خوب است که ما بیشتر این را بشکافیم. مثلا همین لفظ "فیلم هالیوودی". من اگر بخواهم فیلم اخلاقی به خانواده ام نشان بدهم خیلی از این فیلم‌های آمریکایی را انتخاب می‌کنم. تلویزیون 13 آبان می خواهد فیلم ضد آمریکایی نشان بدهد همه اش فیلم آمریکایی نشان می دهد. چون در آن فیلم آمریکا به درستی نقد شده. این که فیلم هالیوودی به کل بد است یا سینمای ما دارد هالیوودی می شود به نظرم در حوزه آن شعارها است.

سید حسین علوی: ما نگفتیم سینمای ما دارد هالیوودی می شود. من هرگز چنین حرفی نزدم. یا نگفتم فیلم هالیوودی بد است. من گفتم اگر این فیلم در جامعه آمریکا ساخته می شد باهاش چه برخوردی میکردند.

امیر قادری: من اینطور شنیدم.

سید حسین علوی: نه من اینطور نگفتم.

امیر قادری: پس اگر شما هم این فیلم‌ها را قبول دارید که دیگر بحثی نیست.

سید حسین علوی: نه من هالیوود را هم قبول ندارم. شما دارید تفسیر به رای می کنید.

این بخش از گفتگو با خنده‌ی حضار همراه بود. در همین لحظه بار دیگر یکی از معترضان و همراهان آقای علوی برای چندمین بار از جایگاه حضار وارد بحث شد وبا صدای بلند گفت: آقای قادری برای بار چندم تذکر می دهم... چهار بار به‌ات تذکر دادم. امیر قادری هم با صدای بلند پاسخ داد: شما چه کاره ای که به من تذکر می دهی؟ معترض گفت: شما داری می خندی. ایشان دکتر این مملکت است. امیر قادری گفت: شما چه کاره ای که به من تذکر می دهی. شما در چه مقامی به من تذکر می دهی. ایشان در چه مقامی به من تذکر می دهند؟

تعدادی از برگزار کنندگان سراغ معترض رفتند و او را آرام کردند.

امیر قادری پس از این اتفاق گفت: بچه ها در حسن نیت ما شک نکنید. این حرفی که ایشان می زند که خندیدی و پوزخند زدی... این نه درش پوزخند هست نه مسخره کردن. اگر قرار باشد آقای علوی یا هر کس دیگری را به هر شکلی تخطئه کنم اینجا نمی نشینم. من ایشان را به عنوان صاحب یک نوع فکر در مملکت قبول دارم و تا وقتی در چارچوب فکرش حرف بزند برای من کاملا محترم است. این سو نیت ها را کنار بگذارید. آقای علوی بفرمایید.

التهاب جلسه اما همین جا پایان نیافت. سید حسین علوی صحبت هایش را در پاسخ به صحبت های مطرح شده اینطور ادامه داد: من هر چه در فیلم من مادر هستم، دنبال آدم مثبتی گشتم پیدا نکردم. حتی مادر آوا (خانم قاضیانی) اگر ملاک های اخلاقی اسلام را بهش تطبیق بدهید خیلی هایش را ندارد مثلا مدل برخورد با دخترش که صحیح نیست و پیشنهادهایش هم پیشنهادهای درستی نیست و می گوید این را ول کن فردا در دانشگاه پسرهای دیگری پیدا می کنی. باید یک شخصیت بدون مشکل اخلاقی در این فیلم باشد. یک تهمت عجیب و غریبی است و زود به بچه مسلمان ها زده می شود که شما فیلم را ندیدید. بنده فیلم را دیدم. این اسمش فرافکنی است. تهیه کننده فیلم گفتند یونسکو می گوید بافرهنگ ترین مردم آنهایی هستند که سینما می روند. اسلام می گوید با فرهنگ ترین مردم متقی ترین و با تقوا ترین آنهاست. ما به یونسکو کار نداریم یونسکو کی هست که بخواهد با فرهنگ ترین را برای ما تعریف کند؟ اصلا چه کسانی در صدر یونسکو ایستادند که بخواهند برای ما فرهنگ را تعریف کنند. اینها محل سوال جدی است. با فرهنگ ترین مردم کسانی اند که اهل علم و عمل و تقوا هستند. آنی که سینما می رود خب برود سینما. حالا مگر تو سینما چی هست؟ چه خبر هست؟ تو سینما حلوا خیر می کنند؟

مسعود فراستی همین لحظه گفت: آقا کجا برویم که حلوا خیر کنند؟

سید حسین علوی: تشریف ببرید پای روضه سیدالشهدا حلو خیر می کنند.

مسعود فراستی: بستگی به روضه اش دارد.

سید حسین علوی: آدم می کند همه را.

مسعود فراستی: امیدوارم. اگر آدم کند آدم سرش را پایین تر می گیرد.

سید حسین علوی: آن سیصد-چهارصد هزار شهیدی که یکیش آن رفیق شما بوده که شما بویی ازش نبردید سید مرتضی آوینی که همیشه ازش دم می زنید پای روضه امام حسین(ع) آدم شده بودند.

مسعود فراستی: این که شما آدم شده باشید بحث بیرون از جلسه است.

سید حسین علوی: من آدم نشدم.

مسعود فراستی: معلوم است که نشدی.

سید حسین علوی: من که ادعا ندارم آدم شدم. اگر آدم شده بودم یک چیزی مثل آوینی می شدم.

مسعود فراستی: کسی که آدم شده باشد از مردم طلبکار نیست و نمی  گوید کی بویی برده از کسی یا نبرده.

سید حسین علوی: من وسط صحبت شما نیامدم بگذارید صحبت کنم.

مسعود فراستی: خیلی بی جا کردی شما.

(یکی مسئولان فرهنگسرا در این لحظه  برای چندمین بار در بحث دخالت کرد که امیر قادری گفت: من خودم مدیریت می کنم شما مجری را برای چی گذاشتی؟ ادامه بدهید.)

مسعود فراستی: آدم بودن آن چیزی که در اسلام هست بقیه را از خود آدم تر دانستن هست با حفظ اصول. اسلام دین این چنین مبتذلی که دوستان ارائه می دهند نیست که فقط خودشان آدم اند، هر کس یک ذره مویش بیرون باشد آدم نیست.

سید حسین علوی( با خنده): من نمی دانم این صحبت ها را از کجا می آورند ایشان. آقا من صحبت از یک تار مو کردم اینجا؟

مسعود فراستی: برای آخرین بار باشد. از این خبرها نیست که فکر کنید بتوانید قمه بکشید تو بحث فرهنگی. می ایستم جلویتان. حواس‌تان را جمع کنید.

سید حسین علوی: دستتان درد نکند. قمه بکشید. احسنت.

مسعود فراستی: شما قمه کشید.من که اهل بحث فرهنگی ام.

سد حسین علوی(با خنده) : ما داریم صحبت می کنیم. ما بحث از قمه کردیم؟ ببینید آقای فراستی این کارها در شان شما نیست.

مسعود فراستی: ولی در شان شما هست.

سید حسین علوی: در شان من هم نیست.

مسعود فراستی: نشان دادید که هست.

سید حسین علوی: اقای فراستی ادب داشته باشید.

مسعود فراستی: شما بی ادبید.

سید حسین علوی: ما به شما بی ادبی نکردیم.

مسعود فراستی: از اول جلسه آن طلبه عزیز بی ادب بود.

سید حسین علوی: به من چه؟

مسعود فراستی: به تو چه؟ تو نشستی جایش رئیس جان.

سید حسین علوی: آقای فراستی "تو" لفظ مبتذلی است.

مسعود فراستی: "تو" مبتذل نیست. تو صمیمی است. ظریتش را نداری شما. آن طلبه عزیز با بحث خدا و شیطان ضد اخلاق رفتار کرد. شما هم وقتی به مردم توهین کردید ضد اخلاق رفتار کردید. وقتی به من گفتی بویی از آوینی نبردم ضد اخلاق رفتار کردی. اگر بحث اخلاق را دوست داری اینها اخلاق است.

سید حسین علوی: می دانم این فضا اقتضایش همین است. علوی با خنده ادامه داد: به شما توهین نکردم فضای خودمان را می گویم شما زیاد به دل نگیر. خوب است این جا جمهوری اسلامی است. یک نگاهی هم در جمهوری اسلامی وجود دارد که بعضی دوستانی که در این جلسه هستند سازگار نیست. ولی  جمهوری اسلامی این فضا را به وجود آورده که این بحث ها مطرح بشود. خوشحالم از اینکه حداقل نظام این ظرفیت را دارد که کسی مثل آقای فراستی می آید از سید مرتضی آوینی مایه می گذارد.

امیر قادری: همین طور بالعکس. ما هم از نظام متشکریم که اجازه‌ی حرف زدن به شما می‌دهد.

سید حسین علوی: اقای قادری شما مثل اینکه نقظه مقابل عرائض بنده هستید.

امیر قادری: چرا؟

سید حسین علوی: شما کاملا موضع دارید آقای قادری شما در جایگاه منتقد ما هستید. شما به عنوان مجری نشستید.

امیر قادری از حاضران پرسید : شما از حرف های من موضع برداشت کردید؟ اکثریت حاضران گففتند خیر. و تعدادی هم گفتند بله. قادری ادامه داد: من همانطور که انتقادهایی به جریان روشنفکری دارم به جریان انصار حزب الله هم دارم.

سید حسین علوی با پایان بحث ادامه داد: کی گفته من عضو انصار حزب الله هستم؟ گفته شد نگاه ما به دین یک نگاه متحجرانه و اقلیت است. متحجر اولا یک فحش است و باید ثابت بشود. اگر ما متن آیات قرآن را می خوانیم و درباره آنها صحبت می کنیم چه اقلیت باشیم چه اکثریت. اولا که ما اقلیت نیستیم. اگر اقلیت بودیم که فضا در دست ما نبود. مردم اسلام و حقیقتش را می خواهند بی تعارف. حرف من و دیگران را هم نمی خواهند. کسی در این فیلم با وکیل کار ندارد یک دستگاه قضایی را می بیند که یک آدم بی گناه را برده بالای دار و روحانی با قیافه مبتذل و مضحکی آیه قرآن می خواند. هر کسی این را در سینما دید خندید. این چه تصویری از روحانی است؟ این چه تصویری از قصاص است؟ من کجا از فیلمهایی که شما می گویید فیلمفارسی اند حمایت کردم؟ ممکن است به آن فیلم ها هم نقد وارد باشد. این یعنی وقتی ما جواب نداریم متوسل می شویم به حرف های دیگر. می گویند این نقد توسعه و جریان دلارهای نفتی بود. خب ما هم با این جریان مشکل داریم. اصلا همه درد ما این بوده. یک روزی به یک دولتی به خاطر این مسئله انتقاد می کردیم و امروز به همین دولت به خاطر این مسئله انتقاد داریم. ما نه نوکر آن دولت بودیم نه این دولت. کی مجوز صادر کرده که ما با هر وسیله ای بتوانیم هر فیلمی را پخش کنیم. گفتند که مسئله ما سینما نیست و سیاست است. ما در مورد فردی صحبت کردیم که ایشان رئیس کارگروه فرهنگی  دولت محترم بوده. آدمی که در حوزه فرهنگ کار می کند. من کار به ور سیاسی او دارم اما اینجا ندارم. این آدم برای اینکه منویات غیر اسلامی خودش را در سینما و هنر حاکم کند دارد بیت المال مسلمین و جایگاه نظام جمهوری اسلامی را به لجن می کشد. ما از این برچسب ها نمی ترسیم. به قول شهید همت هر برچسبی می خواهند بزنند. این ملت انقلاب کرده است. این ملت خواهان اسلام و  احکام شریعت نبوی است. حالا شاید قشر شما خواهان اینها نباشد. فکر کنید اسلام چیز دیگری است غیر از این. فکر کنید در اسلام جواز تشییع الفاحشه صادر شده.

من می گویم به چه مجوزی یک مردی پرده درانه به زنی می گوید الآن وقت حال است. برویم بچه دار بشویم. چرا این را جواب نمی دهید.

غلامرضا موسوی: خب شوهرش است.

سید حسین علوی: شوهرش است برود در منزل شان بگوید چرا جلوی دوربین سینما می گوید. (خنده حضار) برود تو رختخواب این حرف را بزند. مگر شما کاری که تو دستشویی می کنید را می آیید در خیابان بکنید؟ الآن من دستم را در دماغم بکنم همه تان از من مشمئز می شوید چه برسد به این سطح از بی حیایی. هر چیزی یک حدی دارد. آیا اخلاق و شرع هیچ حد و مرزی ندارد؟ آقای ناظر پخش تو خواب بودی وقتی این فیلم از جلویت پخش می شده؟ تو کجا بودی؟ کدام یکی از شما حاضرید مسایل داخل رختخوابتان را در سینما پخش کنید؟ مگر اینکه خیلی بی حیا و بی شرم باشید. مگر اینکه اینجا جمهوری اسلامی نباشد که روی خون 400 هزار شهید خوابیده. آقای فراستی گفتند هیچ کس نماینده خدا نیست. این ته حرفشان هست. ته نگاهی که از دلش من مادر هستم می آید این هست. چیزی که تویش ولایت خدا را قبول ندارد. که از طریق بند گان برگزیده خدا اعمال می شود.این امامی که ازش مایه گذاشتند در مقدمه کتاب ولایت فقیه می فرماید ولایت فقیه همان ولایت رسول الله هست. تکلیفتان را  با اینجاها روشن کنید. از دل بحث نپذیرفتن ولایت بنده گان  برگزیده خدا که بدنبال احیای کلمه الله هستند چنین فیلم هایی بیرون می آید. شما اگر ولایت الله را قبول داشته باشید حیا می کنید چنینی چیزی را در فیلم پخش کنید. به فرض که دوستان می خواستند نقد توسعه بکنند که اتفاقا سازنده این فیلم جزو منادیان حمایت از مدرنیست ها بوده و پای  بیانیه های انتخاباتی آقای هاشمی و میرحسین موسوی را امضا کرده که طرفدار جامعه مدرن بودند. کی در این مملکت توسعه گرایی را باب کرد؟ سید مرتضی آوینی چند کتاب علیه این جریان نوشت؟ اما وقتی پای انتخابات برسد از همین آدم ها حمایت می کنیم چون اساسا دنبال این هستیم و فیلممان هم در راستای تشییع الفاحشه ای است که در راستای نگاه توسعه محور ادبیات غربی وجود دارد. تکلیفمان را با اسلام روشن کنیم. راحت بگوییم بنده احکام الله را قبول ندارم. انسان در جامعه مدرن در جایگاه جاعل حق و باطل نشسته انسان مدرن جعل حق و باطل می کند. می گوید این من است که می گوید چه چیزی درست است و چه چیزی غلط است.اما انسان توحیدی فقط به این می اندیشید که جاعل الحق و خالق الحق چه می گوید. کسانی این بحث ها را جدی نمی گیرند همان کسانی اند که بحث قرآن راجع به ربا را شوخی می گیرند. کسانی که پای خون شهدا ایستادند اجازه نمی دهند که این تفکر و زحمت سی وسه ساله که برایش خون دل خورده شده توسط هر کسی  اعم از دول هاشمی خاتمی یا احمدی نژاد به قهقرا برود. ما با کسی عهد اخوت نبستیم.

مسعود فراستی: اجازه نخواهیم داد یک ادعاست. کی ادعا نیست؟ موقعی که یک بحث جدی فرهنگی را ممتد و با برنامه جلو ببرید.اینکه اجازه نخواهیم داد فقط قمه مطرح می شود. اگر برنامه مبارزه فرهنگی نداشته باشید اجازه خواهید داد. اگر این ریختی که شما بحث کردید باشد من هیچ امید به اجازه نخواهیم داد شما ندارم.

سید حسین علوی: ما امید داریم.

مسعود فراستی: اگر از قول من می گویید که هیچ کس نماینده خدا نیست و اینطور تحریفش می کنید، هیچ تقوایی در صحبتتان نیست و تازه دانشی هم درش نیست. من گفتم در این جمع آن کسی که خودش را نماینده خدا دانست و بقیه را شیطان، هیچ کس اینجا نماینده خدا نیست. اینجا بحث فرهنگی می کنیم وتبادل نظر . نه شما از کسی می ترسی و نه من از کسی. در فیلم راجع به قصاص و نقد قصاص صحبت نمی شود. این فیلم راجع به قصاص نیست. فضا و آدم ها فیلم کاملا قادرند به ما بگویند این اقشار تازه به دوران رسیده مدرن چی اند، چگونه زندگی می کنند و بن بستشان چی هست. این بن بست را فیلم به راحتی نشان می دهد. به اندازه این حرف فرم دارد و این فرم محتوا می سازد و من را ضد این نوع زندگی می کند. اگر مشروب نشان می دهد در جهت تایید نیست اما بسیاری از سریال ها و فیلم های ما از همین کلام و روش استفاده می کنند و تایید می کنند. فیلمی که جایزه بهترین فیلم را در جشنواره بهش دادند خیلی وضعش بدتر از این حرفاست.  من صحبت هایی که راجع به فیلمفارسی گفتم در رابطه با آقای علوی نگفتم. من ایشان را نمی شناسم و هیچ مطلب سینمایی ازش نخواندم. در رابطه با آقای فهیم گفتم. مبارزه فرهنگی مبارزه ای است طولانی. مبارزه ای است بین آگاهی و عدم آگاهی. آگاهی و عدم آگاهی با تهدید، با ارعاب، با شانتاژ و قمه جواب داده نمی شود.

بحث به اظهار نظر مردم رسید.

مسعود فراستی: فکر می کنم این تمرین اول در این زمینه بحث ها بود و خیلی تمرین بدی نبود و یواش یواش یاد می گیریم یک خورده محترم تر و با صبر بیشتر صحبن کنیم.

غلامرضا موسوی: خیلی خوب است هم سعه صدر داشته باشیم و صحبت های همدیگر را تحمل کنیم. و اگر این مباحث ادامه پیدا کند بیشتر از روش های دیگر می تواند جواب بدهد.

امیر قادری( درپایان): من فقط گله دارم از دوستانی که حسن نیت ما  را ندیدند... وظیفه همه ما این است چه از موضع امنیت ملی  نگاه می کنیم چه از موضع اسلام نگاه کنیم و چه از موضع انسانی نگاه کنیم بدانیم  تا این مملکت افراد آگاه نسازد ماجرا همین است. تا وقتی که ما در چهارچوب های سیاسی صحبت کنیم نمی توانیم صحبت کنیم. فیلم من مادر هستم چه خوب باشد چه بد نکته ای که درآن وجود دارد، این که فیلم فریدون جیرانی است. و این فیلمی نیست که برای جشنواره خارجی ساخته شده باشد. و جدا از خوب یا بد بودن فیلم این عقیده فریدون جیرانی و گروهش است. ما باید تفکر فریدون جیرانی را به عنوان کسی که توانسته خودش را بروز بدهد نقد کنیم. اگر بخواهیم قبل از این وارد حوزه شعار بشویم یک سری نوکر برای مملکت تربیت می کنیم که همه  این نوکرها دیدیم بعدا سر ازکجا درآوردند. یعنی خیلی از این نوکرها به قول دوستمان یا در بی بی سی بودند یا مغضوب شدند یا... تا ما "فرد" تربیت نکنیم...

سید حسین علوی: شما دارید درباره نظام جمهوری اسلامی صحبت می کنید. هر کس که نوکر نظام جمهوری اسلامی بود در دهه هشتاد عوض شده؟ کی گفته؟

امیر قادری: نوکر یعنی کسی که برای طرفداری اش فکر نکرده. نه کسی که علاقه مند بوده و فکر کرده و پذیرفته. بحث ما درباره علاقه مند یا رهرو نیست. ما داریم راجع به نوکر صحبت می کنیم. من می گویم اگر ما نگذاریم آدم ها خودشان بشوند و خودشان آگاهی پیدا کنند نتیجه اش می شود این. اگر هم این جلسه را برای من مادر هستم ترتیب دادیم به خاطر این بود که این فیلم برای فرصت طلبی و برای نمایش در جشنواره های خارجی و محافل حزبی و پول های رانتی ساخته نشده است. صادقانه‌ترین شکل سازنده‌اش است.

غافلیم از اینکه روح شهر مرده است

گروه اجتماعی|میراث فرهنگی، میراثی به جا مانده از انسان هایی از اعماق تاریخ است: انسان هایی که به تعبیری آبا و اجداد ما لقب می گیرند و با ورود به سرزمینی پهناور، اولین آبادکنندگان آن به شمار می روند. تمدنی که متعلق به دوران پادشاهان هخامنشی و ساسانی نیست، اجداد ما میراثی بر جا گذاشتند که به خیلی پیش تر از پادشاهان آداب و رسوم دار بازمی گردد. 800 سال پیش از میلاد، اولین تمدن در ایران شکل گرفت و مادها با انتخاب این سرزمین، خانه و زندگی شان را در دشت و کوهپایه های آن بنا کردند. هخامنشیان، سلوکیان، اشکانیان، ساسانیان آمدند و رفتند. مثل همه دولت ها و حکومت ها که می آیند و می روند و مهم آن تاریخ و هویتی است که به ملت بخشیده و از خود برجای گذاشته است: هویتی که در بعضی دوره ها باعث افتخار می شود و در دوره یی شرم به بار می آورد. آنچه اهمیت دارد، در این زمانه، 2012 سال پس از میلاد، بقایایی است که دیگر فرقی نمی کند کاخ کدام پادشاه خونخوار بوده و یا خانه کدام وزیر و وکیل عالم همه چیزدان، همه از آن ملتی است که هویت و تاریخ خود را در آینه این فرهنگ دوهزار و چندین ساله می بیند: تاریخی که بدون توجه به وضعیت کنونی کشور، آن را بین کشورهای دیگر ممتاز می کند و مایه مباهات ملتی است که عادت کرده به تاریخ دیرینه خود افتخار کند. شاید هم تنها افتخارش برایش مانده و کسی ککش نگزد که فلان بنا در فلان نقطه از کشور در آستانه از بین رفتن است و فلان خانه تاریخی که حفاظت از آن وقت و هزینه زیادی را نمی طلبد، به راحتی به فروش رفته و دارند جایش برج و بارو می سازند تا شهری که پر است از آثار تاریخی که باید موزه اش کرد، در حال مدرن شدن است آن هم نه از نوع دلپذیرش که بناهای تاریخی را سلاخی می کنند و جایش برج های نما کامپوزیتی می سازند تا دل مردم خوش باشد به اینکه شهرشان عقب نیفتاده از شهرهای دنیا و به سرعت در حال رفتن در دل تکنولوژی است، غافل از اینکه روح شهر مرده است. در این میان سازمانی به همت فرهنگ دانان کشوری پدید آمد به نام سازمان میراث فرهنگی که وظیفه اش عبارت است از حفظ آثار و بناهای تاریخی و میراث نیاکان. سازمان از سال ها پیش ایجاد شد و زمانی زیرمجموعه وزارت فرهنگ بود و پس از فراز و نشیب های زیاد سرانجام به معاونت ریاست جمهوری رسید. مدیران زیادی آمدند و رفتند و کارها کردند و نکردند. سید محمد بهشتی درحالی سکان ریاست سازمان را برعهده گرفت که اولین رییس سازمان میراث فرهنگی محسوب می شد. تا پیش از او این اداره زیرمجموعه وزارت ارشاد بود و از زمانی که وی بر مسند ریاست نشست، میراث فرهنگی هویت «سازمان» پیدا کرد. در 7 سال مدیریت او بر این مجموعه، سازمان به معاونت ریاست جمهوری رسید و با سازمانی دیگر، گردشگری، ادغام شد. خبرگزاری سی اچ ان، خبرگزاری اختصاصی میراث فرهنگی از یادگاری های ریاست بهشتی بر این سازمان است. بهشتی پس از این سمت، سمت های مدیریتی دیگری هم در باب فرهنگ داشته که از جمله آنها مدیریت جشنواره فجر و مدیر عامل بنیاد سینمایی فارابی، معاونت فرهنگ و ارشاد اسلامی و عضویت پیوسته در فرهنگستان هنر است. وی دارای کارشناسی ارشد مهندسی معماری از دانشکده معماری وشهرسازی دانشگاه شهید بهشتی است. آنچه می خوانید حاصل گفت وگویی یک ساعت و نیمه با اولین رییس سازمان میراث فرهنگی است پیرامون مشکلات و مصائب حوزه میراث فرهنگی و گردشگری.

   

شما در سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی بودید. در سال های اخیر مخصوصا از سال 2003 به بعد ثبت جهانی آثار تاریخی ایران رشد داشته است. این ثبت ها باعث درخشان تر شدن کارنامه ثبت آثار بین المللی می شود و از طرفی باعث پوشش کم کاری های داخلی. مسوولان میراث فرهنگی با پررنگ تر کردن این آمار و ثبت های جهانی چشمان شان را روی کم کاری هایی که نسبت به بناهای تاریخی چه آنهایی که ثبت جهانی شده اند و چه آنها که تنها ثبت ملی شده اند می بندند. بناها و حریم شان در معرض تخریب قرار می گیرند، حتی بناهایی که ثبت جهانی شده اند هم در اثر بی توجهی در معرض خطر خروج از ثبت قرار گرفته اند. این روند را چگونه می بینید؟

    درباره میراث جهانی توضیحی به نظر من لازم است که اگر این توضیح وجود نداشته باشد شاید یکسری سوءتفاهم هایی به وجود بیاید. کنوانسیون میراث جهانی از جمله کنوانسیون هایی است که در همان سال های ابتدایی پیروزی انقلاب در سال 57 تاسیس شد. اولین رییس کمیته میراث جهانی آقای دکتر فیروز باقرزاده که آن موقع رییس مرکز باستان شناسی ایران بود به عنوان رییس این کمیته انتخاب شد. یعنی اولین رییس کمیته یک مدیر ایرانی بود. سه تا اثر از ایران در میراث جهانی ثبت شد که عبارت از میدان نقش جهان، تخت جمشید و چغازنبیل بودند. در این موضوع یکی از کسانی که خیلی نقش دارد آقای شهریار عدل است.

        دنیا در برابر بی تعهدی ساکت نمی نشیند

    میراث فرهنگی مثل بار شیشه است، در دعواهای سیاسی تنها میراث از بین می رود

    باید سیستم عصبی جامعه فعال شو

    امیدوارم سازمان به شرایط سال 83 بازگردد

    از تخریب کنندگان یا ساکتان در برابر تخریب به زشتی در تاریخ یاد خواهد شد

    زیان هایی که ما در مقیاس جهانی در حال متحمل شدنیم نسبت به سوءتفاهم هایی که جهان نسبت به ما دارد، به مراتب بیشتر از خساراتی است که ناشی از تحریم است

    هیچ چیز بیشتر از آگاهی عمومی در جامعه باعث حفظ آثار میراث فرهنگی نخواهد بود

    علت عدم توسعه گردشگری در کشور ما سوءتفاهمی است که نسبت به گردشگری وجود دارد

        البته در ابتدا چون ضوابط و مقررات سفت و سختی برای ثبت آثار در میان نبود این سه اثر به اعتبار شناخت عمومی که در منظر جهانیان داشتند به اسم ثبت شدند که در اجلاس نام این سه اثر برده شد بدون اینکه درباره آنها پرونده مفصلی تشکیل شود و با ثبت جهانی آنها موافقت کردند. بعد از آن به دلیل شرایطی که برای میراث فرهنگی به دلیل وقوع انقلاب و جنگ پیش آمد، ثبت جهانی آثار ایرانی تا سال 78 متوقف شد. در سال 78 تلاش مجدد برای ثبت جهانی آغاز شد. در طول این سال ها به دلیل تجربیاتی که یونسکو و کمیته میراث جهانی پیدا کرده بود ضوابط و مقرراتی مشخص شده بود که به تبع آن تشکیل پرونده ثبت کار پیچیده یی شده بود و در ایران کسی را نداشتیم که مهارت لازم را در تدوین و تشکیل این پرونده ها داشته باشد و چون سال ها از این کار دور بودیم سخت بود که این کار را آغاز کنیم. البته در سال 76 اولین اقدامات در این زمینه را شروع کردیم و ایران آثاری را برای ثبت در فهرست جهانی در زمان ریاست مرحوم کازرونی نامزد کرده بود. 27 اثر توسط ایشان نامزد شده بود. از سال 78 اولین پرونده ها آماده شد و برای کمیته میراث جهانی فرستاده شد و از سال 79 ما شاهد آغاز ثبت جهانی آثار ایرانی شدیم. تقریبا هر سال یک اثر ثبت می شود و فکر می کنم تنها در سال 82 یا 83 بود که دو اثر در سال ثبت شد. در آن زمان کشورهایی که توانمندتر بودند، می توانستند آثار بیشتری ثبت کنند و کشورهایی که ناتوان تر بودند با وجود اینکه شاید دارای آثار بیشتری هم بودند، کمتر از یک اثر در سال می توانستند ثبت کنند لذا کمیته ثبت جهانی بر آن شد که هر کشوری حق بیش از یک ثبت در سال را نداشته باشد تا از این طریق در حق باقی کشورها ظلمی صورت نگیرد. از همان سال ما هر سال یک پرونده را ثبت می کردیم. هر پرونده دوسالی طول می کشید تا به طرح در کمیته ثبت میراث جهانی برسد و ثبت شود. خوشبختانه این روند تداوم پیدا کرد تا امروز که غیر از یک سال ما شاهد این هستیم که هر سال یک یا دو اثر ثبت جهانی شده است و این اتفاق بسیار خوبی است.

        آن یک سال چه سالی بود؟

    الان حضور ذهن ندارم. اما به یاد دارم جز آن یک سال که نتوانستیم اثری را به ثبت جهانی برسانیم، سال های بعد از آن هرسال یک اثر و بعضی سال ها با ثبت دو اثر درصدد جبران آن سال برآمدیم. این روند خیلی خوبی بود. اما وقتی اثری در فهرست میراث جهانی ثبت می شود معانی ای دارد. از جمله معانی آن این است که کشور صاحب اثر می پذیرد که آن اثر را تحت مدیریت تام و تمام خود قرار دهد و تکالیفی را بر عهده می گیرد تا برای پاسخگویی به منظومه جهانی که این موضوع را تعقیب می کند تعهداتی ایجاد می شود که باید آنها را اجرا کند. در این آثار باید پژوهش، حفاظت همه جانبه و معرفی شایسته اتفاق بیفتد این یعنی اینکه سازمان باید در همه این جهات فعال باشد.

    نکته دیگر این است که فعالیت های بین المللی در سازمان میراث فرهنگی فقط معطوف به آثار ثبت شده جهانی نیست. یعنی ما تقریبا در تمام حوزه هایی که در سازمان تعریف شده مثل حوزه حفاظت راجع به آثار منقول و غیرمنقول، بحث موزه داری و علی الخصوص پژوهش در این زمینه بحث داریم که با مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی موزه های دنیا همکاری مشترک صورت می گیرد، علی الخصوص با مراجع بین المللی مثل ایکروم، ایکوم و ایکوموس، که زیرمجموعه های یونسکو هستند. فعالیت بین المللی در این عرصه ها باید اتفاق بیفتد و باید همه این فعالیت ها گسترش و عمق پیدا کند و با این گسترش است که زمینه های لازم برای اینکه همکاری های بین المللی در شکلی شایسته اتفاق بیفتد و در شکلی که موقعیت ملی ما محفوظ باشد، ایجاد می شود. صرف اینکه ما اثری را در میراث جهانی ثبت کنیم اسمش فعالیت بین المللی نیست. البته این را هم می توان از مصادیق فعالیت بین المللی حساب کرد. اما صرف اینکه فقط به این مساله به چشم فعالیت بین المللی نگاه کنیم درست نیست. همچنین وقتی یک هیات خارجی به سرزمین ما بیاید و فعالیت پژوهشی خود را انجام دهد اسم این کار را هم فعالیت بین المللی نمی گذاریم. فعالیت بین المللی این است که ما پرسشی داریم، در این پرسش مراکز دیگری هم مشترک هستند و با همکاری با یکدیگر درصدد پاسخ دادن به این پرسش برمی آییم. این همکاری ها باید در همه زمینه هایی که فعالیت می کنیم اتفاق بیفتد. همه رشته های علمی که میراث فرهنگی با آن سر و کار دارد، عموما در مرزهای علم به سر می برند و وقتی در مرزهای علم به سر می برند در جامعه کوچکی سیر می کند که روی این مسائل کار می کند و اینها به شدت به همدیگر نیاز دارند: هم به دانش و تجربه علمی یکدیگر و هم به موضوعات و مضامینی که کار رویش صورت می گیرد نیاز دارند. اگر مرکزی در گوشه یی از دنیا روی مساله یی علمی مثل معماری دوران اسلامی در حال کار است و مطالعه می کند چاره یی ندارد که با کشور ما به عنوان بخشی از این معماری وارد ارتباط شود، به اعتبار اینکه این آثار را در اختیار داریم باید این فرصت را در اختیار قرار دهیم، که در نتیجه دانشی به دست می آید که مسلما به درد ما می خورد. این موضوع تعاملاتی را می طلبد که پژوهشگران ما با پژوهشگران مراکز دیگر دنیا باید داشته باشند: گفت وگوهای علمی ای که هم آثار پژوهشگران ایرانی را در دنیا انعکاس دهد و هم حاصل کار پژوهشگران خارجی را انعکاس داخلی دهد تا موجب اعتلای امر پژوهش در هر زمینه یی شود. اگر این اعتبارات را پایه و اساس همکاری بین المللی بگذاریم، می بینیم که خیلی هم خبری در این خصوص نمی شنویم، اگر هم اتفاقی در حال وقوع است در سکوت و سایه انجام می شود. طوری که کسی مثل من که روی این موضوعات حساس هستم چیزی درباره همکاری های بین المللی در قالب درست آن نمی شنوم.

        امسال دو ثبت جهانی داشتیم. با وجود اینکه مسجد جامع عتیق از اصفهان ثبت شد اما اثری دیگر از این شهر در لیست آثار در خطر قرار گرفت. برخی مسوولان شهری اصفهان معتقدند هیچ گونه خطری میدان نقش جهان اصفهان را تهدید نمی کند، در حالی که پس از ثبت دو اثر جهانی در آغاز سال، کارشناسان یونسکو اعلام کردند که این اثر در خطر خروج از لیست ثبت شده های جهانی قرار گرفته است. انگار وقتی ثبت جهانی اتفاق می افتد خیال مسوولان راحت می شود و بعد از آن اثر را رها می کنند.

    وقتی اثری ثبت جهانی می شود این افتخار است و باعث می شود ما سرمان را در جهان بالابگیریم. اما تکالیفی هم برای ما وجود دارد. نه به عنوان سازمان میراث فرهنگی بلکه در قالب یک ملت. ایران اگر نسبت به تکالیفی که بر عهده دارد و تعهداتی که کرده است درست عمل نکند آن وقت یک آبروریزی در سطح بین المللی اتفاق می افتد. دنیا در برابر بی تعهدی ساکت نمی نشیند. وقتی ما اثری را در فهرست جهانی ثبت می کنیم تقریبا هر سال باید گزارش دهیم که طی یک سال چه فعل و انفعالاتی رخ داده است. این آثار از منظر میراث جهانی رصد می شوند و اگر خبری در زمینه ایجاد خللی به آن اثر به آنها برسد، قطعا واکنش دارند: هیات هایشان را می فرستند تا گزارش تهیه و خبر رسیده را بررسی کنند. خلل وارد شده اگر موجودیت آن اثر را به مخاطره بیندازد آن اثر در فهرست میراث در خطر قرار می گیرد و اگر دلیل این امر عدم اقدام مناسب در حوزه مدیریتی باشد آبروی کشور می رود. البته زمانی هم هست که به دلایل طبیعی چون زلزله، اتفاقی می افتد که در آن زمان همه دنیا به کمک آن اثر می آیند: مثل زلزله بم. اینها تبعات بی توجهی است. در قضیه اصفهان هم مسجد جامع عتیق و موضوع میدان نقش جهان دو موضوع متفاوتند. درباره مسجد جامع عتیق دغدغه یی که وجود داشت وضعیت میدان جدیدی بود که در ورودی مسجد در حال ساخت بود، ایکوموس جهانی شرایطی را اعلام کرد و میراث ما وعده کرد که اتفاق می افتد و این وعده بود که باعث شد مسجد عتیق در لیست میراث جهانی قرار گیرد. اگر این وعده ها به اجرا درنیاید و خلافش اتفاق بیفتد همان قدری که از ثبت شدن این اثر خوشحال شدیم. از قرار گرفتن آن در فهرست میراث در خطر اوقات مان تلخ خواهد شد. اما درباره میدان نقش جهان همیشه این تهدید وجود دارد یا همین طور درباره چهارباغ به دلیل وضعیتی که در حفر مترو وجود دارد. تا به حال هم میراث جهانی ثابت کرده نگاهش همیشه فنی و علمی است و نگاه سیاسی ندارد و موضوع هم علمی است و هیچ ربطی به سیاست ندارد. میراث فرهنگی معتقد است مترو نباید از زیر میدان عبور کند و با شهرداری اصفهان در چالش است که متاسفانه شاهد این هستیم که آنقدری که در مقیاس ملی و جهانی برای شهر اصفهان اهمیت قائل هستند شهرداری اصفهان برای شهرش اهمیت قائل نیست.

        روند ثبت بناها در فهرست آثار ملی کشور از موضوعاتی است که دستخوش تغییرات زیادی شده است. زمانی ثبت آثار به سختی و پیچیدگی انجام می شود و زمانی دیگر آنقدر راحت که خیلی از بناها به این طریق ثبت شده اند که شاید از نگاه برخی کارشناسان ارزش ثبت هم نداشته باشند و با این بهانه تعدادی از آثار از فهرست میراث ملی خارج می شوند. به نظر شما روند ثبت در فهرست آثار ملی چگونه باید باشد؟

    من از جزییاتش مطلع نیستم و از دور اطلاع دارم. اما شورایی که برای تشخیص اینکه چه اثری در فهرست میراث ملی ثبت شود، تشکیل شده است. در این شورا کسانی را می شناسم که صلاحیت لازم را دارند. از این جهت بنا بر تجربه حس می کنم باید به تشخیصی که شورا می دهد اطمینان کرد. مشکلی را که در بحث ثبت میراث ملی اتفاق افتاد در تهران شاهد بودیم: اتفاقی که از سال 1309 پیش نیامده بود. شورای دیوان عدالت اداری به خروج چند اثر از فهرست میراث ملی رای داد که یک اثر از فهرست میراث ملی خارج شود. ثبت در میراث ملی یعنی حمایت قانونی از حفاظت از اثر ثبت شده، وقتی خارج می شود یعنی اینکه ما حمایت خود را برمی داریم. شاید پیش از این اتفاق آثاری در فهرست میراث ملی ثبت شده و تخریب هم شده باشند. دفتر حقوقی سازمان میراث پرونده های بسیاری را از آثار تخریب شده یی که ثبت شده بودند دارد. اما کسانی که مرتکب چنین اعمالی شدند مجرم شناخته شدند و پرونده دارند و با وجود اینکه این آثار تخریب شده اند حمایت قانونی از روی آن برداشته نشده است. این در واقع کیان ثبت است. وقتی این حادثه اتفاق می افتد و دیوان عدالت اداری چنین حکمی را صادر می کند که به نظر من این حکم می توانست توسط سازمان، به بازخورد دیگری منجر شود و به گونه یی حل و فصل شود، دیوان عدالت اداری یک اشکال شکلی به پرونده گرفته بود وگرنه قانون را که نمی تواند نقض کند. سازمان اختیار دارد تشخیص دهد چه اثری شایسته ثبت است و پس از ثبت باید مشمول قوانین حفاظتی با این شکل شود، این قانون را دیوان عدالت اداری لغو نکرده چون نمی تواند. این قوانین را مجلس تصویب کرده دیوان عدالت اداری تنها اشکالات شکلی به پرونده گرفته است و سازمان می تواند اشکالات شکلی اش را برطرف کند. مثلاباید مالک را مطلع می کردند و مطلع نکردند و سازمان می تواند این اشکال را با مطلع کردن برطرف کند. ولی اینکه سازمان در قبال این اشکالات سکوت می کند و در منظر عمومی این ذهنیت را ایجاد می کند گویی سازمان از چنین حادثه یی استقبال کرده است این خوب نیست، این است که کیان موضوع ثبت را دچار خلل می کند. اینکه ما در برابر چنین مشکلی سرعت ثبت آثار را زیاد کنیم راه حل و اقدام متقابل این کار نیست، آن کاری است متفاوت و در جای خود خوب. ما باید کاری کنیم تا کیان ثبت دچار خلل نشود و حفاظت شود. دیوان عدالت اداری مرجعی نیست که تشخیص شایستگی ثبت آثار را به خود بدهد. قوانین را نمی تواند لغو کند، فقط می تواند بگوید درست اقدام نکردید. سازمان هم به فراخور اشکالی که وارد شده می تواند ورود و رفع اشکال کند، نه اینکه سریع عقب نشینی کند و از خیر ثبت اثر بگذرد.

        شما عضو موسسه ایکوموس ایران نیز هستید، عملکرد این موسسه در حال حاضر چگونه است؟ در اساسنامه این موسسه آمده است که ایکوموس در جهت حفاظت و صیانت از بناها و محوطه های تاریخی تلاش می کند. فعالیت های این سازمان در ایران چیست و چقدر با نهادهای بین المللی همکاری دارد؟ ایکوموس چقدر توانسته در برابر تخریب ها یا مرمت های نادرست موضع گیری علمی داشته باشد؟

    من چند سالی است که به خاطر مشغله هایم ارتباط نزدیکی با دوستان ایکوموسی ندارم. به نظرم این را باید از دوستانی که عضو فعال یا عضو شورای اجرایی آنجا هستند پرسید. من خیلی اطلاع ندارم.

        اینکه چقدر توانسته جلوی تخریب ها را بگیرد چطور؟ در این زمینه چه نظری دارید؟

    ایکوموس اصولادر همه جای دنیا یک تشکیلات غیردولتی است. اختیارات حاکمیتی و دولتی ندارد. بیشتر به عنوان یک مرجع کارشناسی می توان آن را به شمار آورد و نهایت آن اظهارنظر کارشناسی درباره موضوعات مرتبط است و احیانا درباره آن موضوع به دستگاه های ذی ربط هم می تواند ارائه طریق کند و همیشه هم دغدغه اش این بوده که چگونه بتواند طوری عمل کند که ماحصل آن منجر به حفاظت بیشتر شود. یکی از مشکلاتی که من احساس می کنم وجود دارد و برخی ها از این مجموعه توقع دارند و اتفاق نمی افتد این است که تخریب هایی که وجود دارد سریع سیاسی می شود: اصولادر موضوع میراث فرهنگی هر موضوعی که سیاسی شود حتما اولین ضرردیده خود میراث فرهنگی است و اصلامهم نیست در این دعوا چه کسی پیروز خواهد شد، پیروز این دعوا پیروز سیاسی است. من همیشه گفته ام میراث فرهنگی مثل بار شیشه است: در دعوا مهم نیست که چه کسی پیروز شود مهم این است که آنچه خرد می شود و از بین می رود میراث ما است.

        این مشکل مختص زمان حال و کشور ما است یا جریانی فراگیر است؟

    همه جای دنیا همین طور بوده و مختص کشور ما و حال حاضر هم نیست. باید خیلی با احتیاط پیش رفت. همه جای دنیا می بینید که دستگاه هایی که وظیفه حفاظت دارند اصولادستگاه های بسیار محافظه کاری هستند. آنجاهایی که ماموریت هایی مثل ایکوموس دارند محافظه کارترند. آنهایی که در کشمکش های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی هستند این رویه را نمی پسندند چون حرف های باب میل آنها خیلی زده نمی شود، چون هدف این موسسات این نیست که باب دل کسی حرف بزنند: هدف شان حفظ اثر است. به همین دلیل محافظه کارانه عمل می کنند.

    در کنار ایکوموس که نهادی بین المللی است و شرح وظایفی خاص دارد، سازمان ها و موسسات مردم نهاد و خصوصی هستند که با پشتوانه مردمی پیش می روند و دغدغه میراث فرهنگی دارند و جدا از سازمان نقش دیده بان را دارند. چقدر این سازمان ها را در حفظ آثار و هشدار هایی که به سازمان می دهند موثر می دانید، چون سازمان معتقد است به دلیل گستردگی و وسعتی که میراث فرهنگی ایران دارد سازمان از محافظت و دیده بانی تمام آن عاجز است.

    اصولایکی از اهرم های جدی که می تواند به موضوع حفاظت کمک کند همین ان جی اوها هستند اما چند شرط دارد: یکی اینکه همین ان جی او ها متوجه باشند به شدت باید پرهیز کرد تا موضوع میراث فرهنگی وارد مسائل سیاسی شود. یکی از مصادیقش ماجرای سد سیوند بود و مقبره کوروش. ان جی او هایی در داخل و خارج از کشور فعالیت کردند ولی متاسفانه سیاسی شد اما آنچه در این بین صدمه دید خود میراث فرهنگی بود. وقتی سیاسی می شود دیگر حرف کارشناس شنیده نمی شود: حرف کسی که باب دل من و سیاسی حرف بزند شنیده می شود. در حالی که آنچه باید شنیده شود و به کار گیرد حرف کارشناس و خبره این حوزه است. کسانی که اساسا شناختی راجع به موضوع ندارند اظهارنظر می کنند. افکار عمومی هم نمی داند که کسی که در این میان به اظهارنظر می افتد متخصص این حوزه است یا نه. شاید باستان شناسی باشد در گوشه یی از دنیا که اشرافی هم بر آثار هخامنشی ندارد. او هم در این آشفته بازار اظهارنظر می کند. این باعث می شود افکار عمومی جهت داری ساخته شود. حتی کار به جایی رسیده بود که عده یی فکر می کردند مقبره کوروش زیر آب غرق شده است، در حالی که هرگز چنین اتفاقی نیفتاده بود. این باعث سوء فهم و انحراف افکار عمومی می شود و باعث می شود شما نتوانید حرف واقعی را هم به افکار عمومی برسانید. یکی از کارهایی که باید این گونه ان جی او ها انجام دهند جذب کارشناس میراث فرهنگی در جمع شان است که حرفی نسنجیده از آن میان بیرون نیاید و همه زحمات شان در راستای حفاظت از آثار بر باد نرود. دوم اینکه قبل از هر اقدامی خودشان سعی در شناخت موضوع داشته باشند و از کسانی که موضوع را می شناسند بخواهند موضوع را برایشان تشریح کنند تا واکنشی نسنجیده از خود نشان ندهند. ماجرای سد سیوند به جایی رسیده بود که خیلی از ان جی او هایی که کار می کردند ترجیح شان این بود که مقبره کوروش زیر آب غرق شود تا حرف شان درست از آب درآید و ترجیح شان این نبود که واقعا اثر حفظ شود. این آن چیزی است که به دلیل این فعالیت های بدون آگاهی پیش می آید. افکار عمومی به آن سمت می روند که به جای اینکه آرزویشان حفظ اثر باشد دوست دارند فقط به آنچه اعلام کرده اند برسند و مقبره نابود شود. مقصد این باید باشد که این اثر حفظ شود و چند متخصص در این مورد حرف بزنند. در واقع موضوعات مرتبط با میراث فرهنگی عمدتا در مرزهای دانش اند و آدم های معدودی اند که در این حوزه تخصص دارند، گاهی اوقات تعداد آنها از تعداد انگشتان یک دست بیشتر نیست. باید بگردیم آن آدم ها را پیدا کنیم. جالب است وقتی شرایط این گونه می شود آن آدم ها ساکت می شوند. چون حرف شان خریدار ندارد ترجیح می دهند ساکت باشند، ان جی او ها باید این هنر را داشته باشند که در چنین ورطه یی نیفتند. مثلااگر کسی کارشناس مرمت است اگر در صحنه علمی اش بخواهد حرف بزند به خودش اجازه نمی دهد راجع به هر اثری حرف بزند. حفاظت بنای خشتی با حفاظت بنای آجری، حفاظت بنای چوبی و حفاظت بنای سنگی دنیاهای کاملامتفاوتی دارند. آنکه در حفاظت بنای خشتی تخصص دارد به خودش اجازه می دهد فقط در حوزه تخصصی خودش حرف بزند نه راجع به چیز دیگری. اما اینکه بگوییم طرف فارغ التحصیل رشته مرمت است مثل این است که بگوییم یک پزشک عمومی درباره همه تخصص های پزشکی به طور کارشناسانه حرف بزند و اظهارنظر کند.

        اما در قسمتی دیگر اگر بخواهیم به بحث اطلاع رسانی هایی که توسط این سازمان ها و نهادهای مردم نهاد درباره تخریب ها بی توجهی های سازمان های دولتی به آثار و بناهایی در گوشه و کنار این کشور و حتی پایتخت اتفاق می افتد، بپردازیم چطور؟ فکر می کنید در این زمینه توانسته اند کاری از پیش ببرند و جای خالی دیده بان میراث را پر کنند؟

    مشکل از اینجا آغاز شد که ما از زمانی شاهد این ماجرا شدیم که رسانه ها منع شدند از اینکه حرف کارشناسان میراث فرهنگی را کار کنند، در واقع رسانه ها کمتر ممنوع شدند، این کارشناسان بودند که از صحبت با رسانه ها ممنوع شدند. این موضوع باعث شد بیشترین اظهارنظر را در حوزه میراث فرهنگی در طول دولت جدید مدیران انجام دهند. درباره مباحث مختلف نوعی تقسیم بندی صورت گرفته است، اظهارنظر ها درباره مسائلی که در سطح بالاتری هستند تا حد رییس جمهور بالامی برند و درباره مسائل کم اهمیت تر مدیر یک اداره نظر می دهد. هیچ گاه کارشناس را وارد اظهارنظر نمی کنند، این مثل آن است که راجع به بیماری که در بیمارستان بستری شده و عمل جراحی کرده و رییس بیمارستان که اصلاپزشک هم نیست اظهارنظر بکند و بگوید حال بیمار خوب است. در حالی که ما ترجیح می دهیم از پزشک معالج بیمارمان تاییدیه مساعد بودن حالش را بگیریم و با او همکلام باشیم. حرف اوست که متقاعدکننده است. این فضا خلایی را ایجاد می کند که رسانه های ما چون خوراک ندارند اگر به این 7 سال مراجعه کنید می بینید که رسانه ها راجع به چه چیزهایی خبررسانی می کردند. راجع به آخرین یافته های باستان شناسی یا نمایشگاهی که قرار بود در فلان موزه برپا شود خبررسانی می کردند. وقتی ما می فهمیدیم جام مارلیک در موزه ملی قرار است یک بار دیگر به نمایش درآید موزه ملی اطلاعاتی را در اختیار قرار می داد که خبرنگار می فهمید ارزش و اهمیت این جام چیست و چه جنبه هایی دارد، اینها را منعکس می کرد. حالاهیچ کدام اینها نیست. وقتی هیچ کدام اینها نیست، فقط می توانیم از احوالات آدم ها فقط از مرگ و زندگی شان حرف بزنیم. فقط وقتی این آدم بمیرد برایمان ارزش دار می شود. آن وقت است که از جهتی می توان گفت رسانه های ما در شرایط انفعال فقط راجع به موضوع تخریب آثار شروع به واکنش نشان دادن می کنند. این بیشتر از اینکه نشان دهد وضعیت تخریب وضعیت نگران کننده یی است، نشان می دهد وضعیت مدیریتی که در حال اجراست، علی الخصوص در مدیریتی که در حوزه افکار عمومی در حال صورت گرفتن است، اشکال وجود دارد. ما یک میلیون بنای تاریخی و 200 هزار محوطه تاریخی داریم، چه کسی توقع دارد بالای سر هر کدام از اینها کسی ایستاده باشد؟ مگر در همه جای دنیا کسی بالای سر این محوطه های ایستاده است؟ بهترین اتفاقی که می تواند بیفتد این است که سیستم عصبی جامعه فعال شود طوری که هرجا اتفاق ناجوری در حال وقوع است جامعه شروع به واکنش نشان دادن کند اما واکنش متناسب نشان دهد نه واکنش غیرعادی. جلوی چشمش خیلی چیزها در حال از بین رفتن است و در برابر مسائلی که اهمیت آنچنانی ندارد شروع به واکنش دادن می کند. از این اتفاق می شود فهمید خود آدمی که دارد واکنش نشان می دهد بیشتر از دل دردی که ابراز می کند ناراحتی دارد. خودش فکر می کند دل دردش خیلی مهم است اما بلاهای مهم تری دارد سرش می آید که خودش حواسش نیست.

    چقدر این موضوع را به اینکه در بین مدیران ما تخصص گرایی اهمیتی ندارد ربط می دهید؟ از مدیران رده بالاگرفته که رییس یک سازمان است تا معاونت ها و مدیرکل ها و روسای موزه های مختلف.

    در دوره مدیریتی دوتن از مدیران آقایان مشایی و بقایی که ما شاهد بودیم که انگار گریز از تخصص وجود دارد. بهترین و خبره ترین کارشناسان سازمان را می دیدیم که شرایطی برایشان ایجاد شده بود که همه آنها ترجیح می دادند بازنشسته شوند یا از سازمان بروند در صورتی که سرمایه اصلی سازمان همین کارشناسان خبره بود: سرمایه سازمان ملک نیست، سرمایه سازمان اشیای داخل موزه ها نیست، سرمایه سازمان افرادی است که می توانند کار انجام دهند. امروز می بینیم که این کارشناسان خیلی فعال حضور ندارند یا سازمان را ترک کرده اند یا داخل سازمان عملاغیرفعال اند. در دوره جدید دیدم که تلاش هایی در حال انجام است تا سازمان به شرایط سال 83 بازگردد. امیدوارم این اتفاق بیفتد و سازمان به آن شرایط بازگردد. ولی خیلی از فرصت ها را از دست داده ایم. خیلی از خسارت ها غیرقابل جبران هستند.

        در زمان مدیریت شما طرح ادغام سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع دستی مطرح شد. این ادغام در آن سال ها انجام شد شما فکر می کنید نتیجه یی که گمان می کردید با ادغام این سازمان ها باید پیش می آمد اتفاق افتاده؟ اگر الان بخواهید دوباره به این ادغام فکر کنید با این کار موافقت می کنید؟

    من جزو موافقان طرح ادغام نبودم. من با نامه نگاری هایی که به سازمان مدیریت برنامه ریزی داشتم مخالفت خود را اعلام کردم. اساس حرف من هم بر این بود که دو موضوع میراث فرهنگی و گردشگری دچار عدم تجانس اند و هم جنس نیستند. موضوع میراث فرهنگی یک موضوع علمی است در حالی که موضوع گردشگری موضوعی اقتصادی است و این دو کاملااز هم متفاوتند. البته مشکل دیگری وجود داشت و هر دو سازمان به آن مبتلابودند و آن اینکه سطح مدیریتی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری متناسب با ماموریت های قانونی شان نبود. یعنی سازمان میراث فرهنگی مطابق قانون یک وظیفه حاکمیتی فرابخشی دارد باید اقداماتی کند و قوانینی را به اجرا دربیاورد تا برای دستگاه های دیگر دست و پا گیر می شود. در این بین می توان به سازمان محیط زیست هم اشاره کرد. وزارت راه باید از سازمان اجازه بگیرد حالااگر سازمان سطح مدیریتی اش معاون وزیر باشد عملاخیلی نمی تواند آن را به اجرا درآورد، باید سطحش در حدی باشد که بتواند آن را به اجرا درآورد وگرنه باید سطحش ارتقا پیدا کند. خیلی ها فکر می کنند از اول تاریخ در ایران سازمان میراث فرهنگی وجود داشته و سطح مدیریتی اش معاون رییس جمهور بوده است، در حالی که اینچنین نیست. قبل از انقلاب وزارت فرهنگ همان سازمان میراث فرهنگی بود. بعضی ها وزارت فرهنگ و هنر را با صفت سینما و موسیقی و اینها می شناسند در حالی که بدنه اصلی وزارت فرهنگ و هنر پیش از انقلاب همان میراث فرهنگی بود. اینها در حاشیه این وزارتخانه بودند. چون از وزارت فرهنگ فرانسه الگو برداشته بودند. در جای دیگر مثل ایتالیا وزارت میراث فرهنگی دارند. پس باید این سطح ارتقا می یافت. مشکل حوزه گردشگری هم این بود که اگر سازمان میراث فرهنگی تکالیف فرابخشی بر عهده دارد گردشگری هم وظایف میان بخشی را بر عهده دارد یعنی اگر قرار است سازمان گردشگری بخواهد در کشور توسعه پیدا کند به گفته خودشان باید چیزی حدود 70 دستگاه باهم هماهنگ شوند تا بتوانند به موفقیت برسند پس آن هم باید ارتقای سطحی در خود ایجاد کند. آن زمان درک دولت این نبود که دو سازمان ارتقا پیدا کند، حرف ما این بود که سازمان میراث فرهنگی به سطح معاون رییس جمهور ارتقا پیدا کند و بعد به وزارتخانه مستقل تبدیل شود اما گفتند به شرطی ارتقا می دهیم که این دو سازمان با هم ادغام شوند. ما ابتدا نپذیرفتیم. البته حوزه گردشگری از این قضیه استقبال کرد اما ما زمانی متوجه شدیم که حوزه گردشگری طرح پیش نویس لایحه را با هماهنگی سازمان مدیریت برنامه ریزی در مجلس برده و به تصویب رسانده بود:. لایحه یی که صحبت از ادغام می کرد. تلاش بسیار زیادی کردیم که این مصوبه را اصلاح کنیم که حالاکه در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتیم اصلاحاتی صورت گیرد که اگر قرار است سازمانی از ادغام این دو سازمان تشکیل شود با اتکا به اساسنامه سازمان میراث فرهنگی صورت گیرد. آن بخش تعطیل ناپذیر این سازمان که وظایف حاکمیتی دارد میراث فرهنگی است. گردشگری می تواند رونق داشته یا نداشته باشد. اگر روزگاری جنگی چون جنگ هشت ساله در کشور اتفاق بیفتد گردشگری تعطیل است اما میراث فرهنگی تعطیل نیست. میراث فرهنگی همچنان به وظایف خود می رسد. پس اگر سازمانی تشکیل می شود باید مبتنی بر بخش تعطیل ناپذیر سازمان تشکیل شود. این اصلاحات صورت گرفت. بعد از این اصلاحات ما طرفدار بودیم. هم موجودیت سازمان و اساسنامه سازمان محفوظ می شد و هم ارتقای سطح پیدا کرده بود. حتی اگر همان موقع من این امکان را داشتم که این طرح را متوقف کنم می کردم اما این امکان را نداشتم و باید به طور اتوماتیک وار به مجلس می رفت. باید مواظبت می کردم که این ادغام مبتنی بر اساسنامه میراث فرهنگی حفظ شود و تلاش من هم در این زمینه همین بود: یعنی اگر صد را نمی توانم حفظ کنم 70 را از دست ندهم.

        درحال حاضر که ریاست سازمان معاونت رییس جمهور است اگر بخواهد سازمان زیرنظر وزارت ارشاد برود تا مجلس بتواند نظارت دقیق تری بر آن داشته باشد چطور؟ نظر شما در این مورد چیست؟

    زمانی این بحث مطرح شد که مجلس اوقاتش تلخ بود از اینکه این دستگاه زیر نظر معاونت رییس جمهور است و نمی تواند آن را استیضاح کند، سوال بپرسد و تلاش می کرد برای اینکه مجلس بتواند نظارت های خودش را انجام دهد و سعی داشت به شکلی درآورد که مشکل خود را حل کند. در همان زمان مرکز پژوهش های مجلس با من هم مشورت کردند. عرضی که من داشتم این بود که زمانی است که شما می خواهید مشکل سازمان را مرتفع کنید. زمانی هم می خواهید مشکل خود را برطرف کنید. آنچه من می بینم، این است که شما می خواهید مشکل خود را حل کنید. اگر حقیقتا می خواهید مشکل هر دو طرف را حل کنید، چرا سازمان را به وزارتخانه تبدیل نمی کنید؟ چرا باید تنزل مرتبه بدهد به معاونت وزیر. از معاونت رییس جمهور به وزارتخانه ارتقای سطح دهید تا نظارت شما هم تکمیل شود. دو جنبه قضیه با این نظر حل خواهد شد. البته پیشنهاد بعدی من این بود که اگر سازمان به وزارتخانه تبدیل شود، چند معاونت در آن راه یابد که میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در قالب معاونت ها درآیند.

        علت مخالفت مجلس در این خصوص چه بود؟

    نمی دانم. شاید علت مخالفتش این بود که مشکل خودش برطرف شده بود. نمی خواست مشکل سازمان را حل کند و بعد که مشکل شان حل شد، منصرف شدند.

        چطور وقتی هنوز نظارت قانونی مجلس آن طور که باید و شاید، روی این سازمان وجود ندارد، مشکلش حل شده است؟

    مشکل شان شخصی بود که ریاست سازمان را بر عهده داشت و خیلی مجلس را تحویل نمی گرفت. وقتی او جابه جا شد و کسی دیگر این پست را بر عهده گرفت، مشکل مجلس با این قضیه حل شد.

نامه بی سابقه آیت الله آملی لاریجانی به احمدی نژاد

دکتر محمود احمدی نژاد  

رئیس محترم جمهوری اسلامی ایران

بعدازسلام، نامه مورخه 1/8/91 شما را همزمان با انتشار آن در رسانه‌ها ، دریافت نمودم . بسیار متأسّفم که در شرایط خاص کنونی و پس از رهنمودها ی مقام معظم رهبری دائر برضرورت حفظ آرامش و وحدت و توجه به مشکلات مردم ، شاهد چنین مکاتبات رسانه ای هستیم. از باب انجام وظیفه و تنویر افکار عمومی و دفاع از قانون اساسی و حقوق عامه و جلوگیری از انحرافات و قانون گریزی ها ناچار از توضیحات زیر می باشم و همانطور که در نامه محرمانه گفته ام : این سطور را می نگارم تا در ذاکره تاریخ بماند .

  1 - مدّت مدیدی است که در مقابل حملات غیرمنطقی و غیر قانونی و نسبت‌های خلاف واقع شما به قوه قضائیه و مسئولان آن، سکوت اختیار کرده‌ام . مبنای این سکوت رعایت مصالح نظام و تبعیّت از فرامین مقام معظم رهبری در عدم تقابل مسئولان و خصوصاً سران قواست .

لذا پاسخ نامه اوّل را به صورت « خیلی محرمانه» ارسال داشتم تا این مصلحت اهم را رعایت کرده باشم . متأسفانه شما به بهانه « حقوق اساسی ملت » نامه دومتان را نیز رسانه‌ای کرده‌اید، که علاوه بر سخنان نادرست ، نسبت‌های ناروا و خلاف واقع بسیاری در آن مطرح کرده اید.

سکوت بر این نسبت‌های خلاف واقع ممکن است پاره‌ای اذهان را ره زند که شاید واقع امر همین است که می‌گویید.

2 - مبنای باطلی که تقریباً اکثر دعاوی شما بر آن استوار گشته، باید مورد مداقّه قرار گیرد و واضح گردد که چگونه نه فقط در مورد آن اشتباه کرده‌اید بلکه متعمدانه علی رغم همه تصریحات قانون اساسی و تفسیرهای روشن شورای محترم نگهبان برآن پای می‌فشرید و برای دیگران خط کشی‌های نادرستی ترسیم می نمایید و همه را متهم به تجاوز به حقوق خود می‌نمایید.

حکایت شما حکایت سلطانی است که اموال و املاک مردم را غاصبانه تصرف کرده بود و به ملک خود منضّم ساخته بود و به همه می‌گفت چرا رعایت ملک سلطان نمی‌کنید!!

3 - گفته‌اید « براساس اصل 113 قانون اساسی رئیس جمهوری مجری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است » . و قاعدتاً معتقدید معنای آن اجراء قانون اساسی در همة حیطه ها است .

آیا واقعاً با خود نیندیشیده‌اید که اگر این فهم از قانون اساسی درست باشد، پس معنای تفکیک قوا و استقلال آنها که در اصل پنجاه و هفتم قانون اساسی بر آن تنصیص شده است، چه خواهد بود.

برای تنویر خاطر حضرتعالی نصّ اصل پنجاه و هفتم قانون اساسی را می‌آورم:

« قوای حاکم در جمهوری اسلامی ایران عبارتند از قوة مقنّنه ، قوة مجریه و قوة قضاییه که زیرنظر ولایت مطلقه امر و امامت امّت بر طبق اصول آیندة این قانون اعمال می‌گردد. این قوا مستقل از یکدیگرند. »

اگر بنا به فهم شما از اصل 113 ، رئیس جمهور مجری قانونی اساسی است و معنایش هم این است که همة نهادها و دستگاه‌ها و قوای مذکور در قانون اساسی مشمول این اجرا می‌گردند، بفرمایید معنای استقلال قوا از یکدیگر چیست ؟

علاوه بر نکته فوق ، نگاهی به صدر اصل یکصدو پنجاه و ششم بیندازید: « قوة قضاییه ، قوه‌ای است مستقل که ...» اگر بنا باشد «مجری» قانون اساسی در قوة قضاییه هم رئیس جمهور باشد ، این استقلال چه معنایی دارد؟!

4 - در اصل یکصد و پنجاه و هفتم قانون اساسی آمده است :

« به منظور انجام مسئولیّت های قوة قضاییه در کلیّة امور قضایی و اداری و اجرایی، مقام رهبری یک نفر مجتهد عادل و آگاه به امور قضایی و مدیر و مدبّر را برای مدّت پنج سال به عنوان رئیس قوّة قضاییه تعیین می‌نماید که عالی‌ترین مقام قوّة قضاییه است .»

نصّ این اصل که اجرای مسئولیت‌های قوة قضاییه را به عهدة رئیس قوة قضاییه گذاشته است جایی برای «مجری» دیگری باقی نمی‌گذارد.

5 - اینجانب به همراه اکثریت قریب به اتفاق اعضای محترم شورای نگهبان که مسئولیت تفسیر قانون اساسی را بعهده دارند و داستان آن خواهد آمد ، معتقدیم که تفسیر مسئولیت اجرا و تعمیم آن به همه قوا آنگونه که شما معتقدید ، خطا است.

با این وجود بفرمایید به چه منطقی اینجانب باید به فهم شما از قانون اساسی تمکین کنم ؟!

صورت مسأله روشن است : رئیس دو قوه دو برداشت مختلف از قانون اساسی دارند: بنده حیطة « مسئولیت اجرا» را منحصر در قوه مجریه می‌دانم ( به قرینه همة آنچه آوردم) و شما آن را عام و شامل همه قوا و دستگاهها ( حسب ظاهر نامة ارسالی و پاره‌ای سخنان جسته و گریخته دیگر ) ، و فعلاً فارغ از صحت ادله و استدلالات ، به چه دلیل باید به نظریّه ای که آن را صددرصد خطا می‌دانم تمکین کنم و برای شما در امور اجرایی قوة قضاییه و یا نظارت بر آن حقی و شأنی قائل باشم؟!

6 - اگر به هر دلیل بین رؤسای قوا و مسئولین در فهم قانون اساسی اختلافی روی داد ، به صراحت قانون اساسی ، مرجع رسمی تفسیر قانون اساسی که فصل الخطاب در این امور خواهد بود ، شورای محترم نگهبان است .

شورای محترم نگهبان در رأی تفسیری موّرخ 12/4/91 خود به روشنی آورده است که رئیس جمهور بر اساس اصل 113، حق نظارت بر اجرای قانون اساسی ندارد. اکنون بفرمایید چرا و به چه مجوّزی به خود حق می‌دهید در مقابل رأی تفسیری شورای نگهبان تمکین ننمایید.

براساس اصل نود و هشتم قانون اساسی: « تفسیر قانون اساسی به عهدة شورای نگهبان است که با تصویب سه چهارم آنان انجام می‌شود.»

7 - شما حتماً به نظریه تفسیری اخیر شورای نگهبان واقفید . تعجب در این است که چرا در مقابل قانون اساسی ایستاده‌اید و با فرافکنی علیه قوای دیگر از پذیرش آن شانه خالی می‌کنید. برای تذکّر مجدد به حضرتعالی و برای اطلاع عموم مردم شریف‌مان متن تفسیر شورای محترم نگهبان را در اینجا می‌آورم:

نظر شورای نگهبان

« عطف به نامه شماره 46909/31/91 مورخ 17/3/1391 ، مبنی بر اظهارنظر تفسیری در خصوص اصل 113 قانون اساسی موضوع در جلسه مورخ 31/3/1391 شورای نگهبان مورد بحث و بررسی قرار گرفت و نظر شورا به شرح زیر اعلام می‌گردد:

1- مستفاد از اصول متعدد قانون اساسی آن است که مقصود از مسئولیت اجرا در اصل 113 قانون اساسی، امری غیر از نظارت بر اجرای قانون اساسی است.

2- مسئولیت رئیس جمهور در اصل 113 شامل مواردی نمی‌شود که قانون اساسی تشخیص، برداشت، نوع و کیفیت اعمال اختیارات و وظایفی را به عهده مجلس خبرگان رهبری ، شورای نگهبان ، مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس شورای اسلامی، قوه قضائیه و هر مقام و دستگاه دیگری که قانون اساسی به آنها اختیار یا وظیفه‌ای محول نموده است.

3- در مواردی که به موجب قانون اساسی رئیس جمهور حق نظارت و مسئولیت اجرا ندارد، حق ایجاد هیچگونه تشکیلاتی را هم ندارد. »

 این تفسیر علاوه بر اینکه صراحتاً نظارت رئیس جمهور را به حسب اصل 113، نفی می‌کند ، مسئولیت وی را نیز در حیطه وظایف مذکور در قانون اساسی برای دیگر قوا و دستگاه‌ها و نهادها منتفی می‌داند .

8 - جناب رئیس جمهور . آیا واقعاً دغدغة شما ، صیانت از حقوق اساسی مردم است؟ در این صورت باید به قانون اساسی که سند حقوق اساسی مردم است احترام بگذارید و در موارد اختلاف، به داوری که خود قانون اساسی تعیین کرده، تمکین کنید نه اینکه همواره فراتر از اختیارات مذکور در قانون اساسی، و با تفسیری شخصی، نسبت به سایر قوا مدعی شوید و بی‌جهت و بدون دلیل، موجب تنش در جامعه گردید، و خوراک تبلیغاتی برای معاندین و دشمنان انقلاب فراهم آوردید.

9-‌ در بند سوم نامه در پاسخ این جمله بنده که نباید قبل از استیذان از قوه قضاییه ، نسبت به سرکشی به زندان‌ها برنامه ریزی می‌کردید، آورده‌اید « باید یادآور شوم که در اصول قانون اساسی، لزوم اجازه یا موافقت و یا مصلحت اندیشی قوه قضائیه در اجرای وظایف قانونی رئیس جمهوری پیش بینی نشده است .»

البته و صد البته کبرای این سخن درست است و کسی را در آن تردیدی نیست . تمام سخن در تطبیق ‌نادرست شما است . در اصول قانون اساسی ننوشته‌اند که آقای رئیس جمهور هرگاه اراده کرد می‌تواند به زندان‌ها برود و با هر زندانی صحبت کند و در هر دادگاهی ولو غیرعلنی حضور پیدا کند.

سخن ما با شما این است: مسئولیت اجرای رئیس جمهور محدود و منحصر به قوه مجریه است و البته همچون سایر سران قوا پاره‌ای وظایف خاص دیگر هم دارد که درحدّ قانون اساسی معتبر است همچون ریاست شورای عالی امنیت ملّی، ریاست شورای انقلاب فرهنگی و غیر آن . در هر حال به حسب نصّ قانون اساسی برای انجام مسئولیت‌های قوة قضائیه در کلیّه امور قضایی و اداری و اجرایی ، رئیس قوّة قضاییه از ناحیة رهبری تعیین می‌شوند و عالی‌ترین مقام قوة قضاییه است . طبق قانون ، دادگاهها و سازمانهای تابعه بخشی از قوه قضاییه‌اند با این حساب چگونه می‌فرمایید که سرکشی به زندان‌ها نیاز به هماهنگی و موافقت قوة قضاییه ندارد.

10 - آورده‌اید:

« چگونه جنابعالی اجرای قانون اساسی را به مصلحت نمی‌دانید . اگر این نگاه بر کل فعالیت‌های قوه قضاییه حاکم باشد آیا نمی‌شود تّصور کرد که برخی از اصول قانون اساسی و حقوق اساسی مردم با مصلحت اندیشی و تشخیص شخصی در قوة قضاییه متوقف شده و یا نادیده انگاشته می‌شود.»

البته این نسبت خلافی است که داده اید ، بنده هیچگاه نگفته‌ام که اجرای قانون اساسی را به مصلحت نمی‌دانم، بلکه بر عکس مصلحت اندیشی بنده ، دقیقاًدر راستای تحفظ بر اجرای دقیق قانون اساسی و ممانعت از دخالت‌های بیجا و خارج از حدود قانونی بوده است ، و اگر آن زمان کسی در این تردید داشت ، اکنون با رفتارهای نامتعارف و نامه پراکنی‌های علنی ، دیگر در این نکته کسی تردید نمی‌کند.

11 - عجیب تر از این نسبت ، مطلب خلاف دیگری است که به اینجانب نسبت داده‌اید ، گفته‌اید: « متأسفانه جنابعالی قبلاً اعلام کرده‌اید که وجود هیئت منصفه مطبوعات که صراحت اصل 168 قانون اساسی است را قبول ندارید که در این مورد حضوری تذکّر دادم. امّا متأسفانه ظاهراً بخشی از اقدامات قوة قضاییه دربارة مطبوعات و رسانه‌ها با همین نگاه انجام می‌گیرد»

بنده در اینجا صراحتاً اعلام می‌کنم که این نسبت ، خلاف واقع و کذب است . و به خاطر هم نمی‌آورم که حضرتعالی حضوری در این باره اشاره ای کرده باشید . ولی در هر حال اینجانب در هیچ موضعی و در هیچ زمانی نگفته‌ام که وجود هیئت منصفه که صراحت اصل 168 قانون اساسی است ، را قبول ندارم . اگر کمترین شاهدی دارید اقامه کنید.

12 - آنچه بنده در طی برخی جلسات گفته‌ام و مضبوط هم هست  و کاملاً هم از آن دفاع می‌کنم این است که فرق است بین « مشروط بودن رسیدگی به جرائم سیاسی و مطبوعاتی به حضور هیأت منصفه در محاکم دادگستری » که نصّ قانون اساسی است و اینجانب صددر صد آن راقبول دارم و بین « الزام قاضی به تبعیّت از رأی هیئت منصفه ولو اینکه آن را خلاف بداند ».

این دوّمی مطلبی است که آن را قبول ندارم و آشکارا هم می‌گویم و موضع شخصی بنده هم نیست، موضع اکثریت یا همه فقهای محترم شورای نگهبان است که نظر آنان طریق احراز خلاف شرع بودن قوانین و مقررات و حتی اطلاقات و عمومات قانون اساسی است. و در قانون اساسی نه فقط مطلبی علیه آن نیامده ، بلکه ذیل آن به توضیحی که خواهد آمد ، مؤید ادعاست. متأسفانه عدم تفکیک دو مطلب فوق که ظاهراً تا حدی دقت می‌طلبیده است، منجر به نسبت دادن چنین مطلب خلاف واقعی به اینجانب شده است.

بنده الزام قاضی به رأی دادن بر خلاف نظر خویش را جایز نمی‌دانم و بعید هم می‌دانم فقیهی این امر را جایز بشمارد.

13 – نکته قابل توجه این است که در ذیل اصل یکصد و شصت و هشتم تصریح شده است: «نحوة انتخاب، شرایط، اختیارات هیأت منصفه و تعریف جرم سیاسی را قانون بر اساس موازین اسلامی معین می‌کند.»

فقهاء محترم شورای نگهبان در مقام رسیدگی به طرح هیئت منصفه که در مجلس ششم مطرح شده بود، مکرراً بصورت رسمی نظر خویش را دائر بر جایز نبودن الزام قاضی به رأی بر خلاف نظر خود به مجلس محترم شورای اسلامی اعلام نموده‌ا‌ند.

14 - در بند چهارم نامه، با اشاره به اینکه گفته‌ام «در شرایط کنونی که موضوع اصلی، رسیدگی به معیشت مردم، سامان دادن به اقتصاد کشور و کنترل بازار است، رفتن به زندان اوین که یکی از منتسبین نزدیک شما در حال تحمل کیفر در آن زندان می‌باشد، و پس از گذشت هفت سال از دورة ریاست جمهوری شما، شائبه سیاسی بودن و جانبداری از مجرم را خواهد داشت و به هیچ وجه به مصلحت نمی‌باشد » پرسشهایی مطرح کرده‌اید که برخی از آنها اصلاً محصّلی ندارد مثل اینکه گفته اید « آیا به عنوان رئیس قوه قضائیه می‌توانید به استناد تشخیص سیاسی خود حکمی صادر نمایید؟»

در اینجا معلوم نیست مقصود چه حکمی است با چه محتوایی، مقصود حکم قضایی و انشاء رأی است یا غیر قضایی و صرفاً تصدیق امری، و اگر حکم قضایی مقصود است حکم قضایی مربوط به چه چیزی. با اینهمه ابهامات، سؤال شما محصّلی ندارد.

در عبارتی که نقل کرده‌اید بنده حکم قضایی صادر نکرده‌ام، بلکه چند مطلب گفته‌ام که در آنها نوعی «تصدیق» به معنای منطقی وجود دارد. اگر از من بپرسید آیا به عنوان رئیس قوه قضائیه می‌توانید به استناد تشخیص سیاسی خود تصدیق‌هایی در باب مصلحت بودن یا نبودن یا شائبه سیاسی داشتن و نداشتن ، داشته‌ باشید، پاسخ حتماً مثبت است.

حتماً می‌توانم تصدیق‌هایی از این قبیل داشته باشم اعم از اینکه شما آنها را بپذیرید یا نپذیرید. واضح است که بر اساس تشخیص سیاسی خود و از باب نصح مؤمنین می‌توانم بگویم جناب رئیس جمهور این کار شما موجب شک و شبهه در اذهان می‌شود و به صلاح نیست. مسأله بسیار سهل است، نمی‌‌دانم چرا در آن مانده‌اید؟!

15 - در قسمت دیگری پرسیده‌اید: « به استناد کدام اصل از اصول قانون اساسی، جنابعالی می‌‌توانید امری را تفسیر سیاسی کنید و مانع از اجرای قانون اساسی شوید.» پاسخ آن است که پرسش شما نادرست است: بنده نه تفسیر سیاسی کرده‌‌ام ونه مانع از اجرای قانون اساسی شده‌ام. آنچه رخ داده است مانع شدن از دخالت شما در کار قوة قضائیه است که آن را نه فقط از اختیارات خود می‌دانم، بلکه صد در صد وظیفه می‌‌دانم. وظیفه می‌‌دانم که نگذارم فتح بابی در دخالت ناصواب قوه مجریه در حیطه اختیارات قوه قضائیه صورت گیرد و آنچه راجع به شائبه سیاسی بودن و جانبداری از مجرم گفته‌ام، «خبری است از انعکاس عمل شما در اذهان عمومی». می‌‌توانید این گزارة‌ واقعی را بپذیرید یا نپذیرید ولی بهرحال این یک تفسیر سیاسی نیست.

16 - در ادامه گفته‌اید: « خامساً به راحتی به اینجانب اتهام « حمایت از مجرم» زده‌اید ...  چگونه ممکن است سرکشی به زندان حمایت از مجرم تلقی شود. ... در حالی که جنابعالی به آسانی به رئیس جمهوری که نماینده ملت و مجری قانون اساسی است اتهام می‌زنید آیا می‌توان برای آحاد مردم که پشتیبان خاصی جز خداوند ندارند امنیت قضایی متصور بود»

این جملات بسیار تعجب آور است. شما بعنوان رئیس جمهور کشور ، مجموعه دستگاه قضایی را زیر سؤال برده‌اید آن هم بر اساسی واهی. در حالیکه بقول خودتان سوگند یاد کرده‌اید که پاسدار نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی کشور باشید. آیا سزاست دستگاه قضایی کشور که رکن مهمی از نظام جمهوری اسلامی است، بر اساس ویرانی ، مورد هجمه قرار گیرد و بهانه بدست دشمنان و ضد انقلاب داده شود . قاعدتاً اخبار رسانه‌های خارجی این روزها به عرض عالی می‌رسد.

من از قرائت‌ها و تفسیرهای شما انگشت به دهان می‌مانم. از کجای نامه اینجانب برآمده است که شما را «متهم به حمایت از مجرم» کرده‌ام. گفته‌ام کار شما در این ظرف زمانی خاص «شائبه سیاسی بودن و جانبداری از مجرم را خواهد داشت» معنای عرفی شائبه این است که در اذهان شک و شبهه ایجاد می‌کند. بنده خود قضاوت نکرده‌ام که شما جانبدار مجرم هستید یا نیستید، بلکه خبری داده‌ام از یک واقعیت ، خبر از یک انعکاس عمومی و این ربطی به متهم ساختن حضرتعالی آنهم از ناحیه اینجانب ندارد.

در همان نامه که مورد استناد شماست، در عبارت دیگر به صراحت به «اذهان برخی» تأکید کرده‌ام و گفته‌ام « ... حتماً شائبه سیاسی بودن این گونه اعمال را در اذهان برخی تقویت خواهد کرد»

واقعاً معنای « تقویت شائبه سیاسی بودن در اذهان برخی » یعنی من شما را متهم می‌کنم!! این چه قرائتی است؟

شما براساس این فهم ناصواب مجموعه قوّة قضاییه را که به نصّ قانون اساسی مرجع تظلّمات و رسیدگی عادلانه به منازعات است را زیر سؤال برده‌اید : از این کار چه کسانی سود می‌برند؟ این همان صیانت از قانون اساسی است که بدان سوگند یاد کرده اید ؟

17 - در امر هفتم به مشکلات مزمن اقتصادی کشور اشاره کرده‌اید و به وظایف اصلی قوة قضایی در برخورد با مفاسد اقتصادی و رانت خواری‌ها و.... .

قوة قضاییه مفتخر است که به خصوص در این چند سال اخیر مبارزة بی‌امانی را با مفاسد اقتصادی پی‌ ریخته است و خواب را از چشمان بسیاری از رانت خواران ربوده است . نمونه بارز آن برخورد با فساد کلان اقتصادی اخیر است که واقعاً اعتماد عمومی را جریحه دار ساخته بود. فعلاً در باب نقش برخی مقامات و دستگاه‌های اجرایی در این فساد کلان سخنی نمی‌گویم و آن را به زمان دیگری وا می‌گذارم.

حضرتعالی براساس فرمایش این فقره از نامه‌تان باید از این برخورد شجاعانه توأم با رسیدگی های دقیق قوه قضاییه استقبال می‌کردید ولی متأسفانه در عمل اینطور نشده است .

 در مصاحبه تلویزیونی زنده ، در مقابل دیدگان حیرت زده میلیونها نفر با اشاره به محاکمه مفسدان اقتصادی مطلبی قریب به این مضمون گفته اید: « ما  که نفهمیدیم چه شد البته برای ما روشن است ولی بالاخره کو؟» آیا این همان حمایت شما از اجرای قانون اساسی و مبارزه با مفاسد اقتصادی است که در این نامه به آن تأکید می‌کنید ؟

18 - گفته‌اید « درحالیکه به فرموده امام راحل (ره) زندان باید دانشگاه باشد و علی القاعده درب آن به روی اقشار مختلف حقوقدانان، روانشناسان ، جامعه شناسان و محققین علوم انسانی و دانشجویان و مددکاران اجتماعی باز باشد ، بازدید رئیس جمهوری که انتظار می‌رفت با استقبال مسئولین قوه قضاییه مواجه شود ، شائبه‌ای ایجاد نمی‌کند بلکه مخالفت با این امر شائبه‌ای زیادی ایجاد خواهد کرد.»

اوّلاً هم اکنون حسب گزارش ، بسیاری از روانشناسان و مددکاران اجتماعی به زندان ها رفت و آمد دارند و برنامه‌های متنوع و مؤثّری برای بهبود وضعیت روحی زندانیان و بازگشت آنان به زندگی در دست اقدام دارند.

کدام زمان حضرتعالی از من در این باره پرسش کرده‌اید و بنده از اطلاع رسانی به شما امتناع کرده ام . بعلاوه بسیاری از مشکلات در این ارتباط معلول وضعیت بودجه قوه قضاییه است که متأسفانه دولت شما در مسأله بودجة قوة قضاییه بسیار کم لطفی می‌کند که این داستانی طولانی دارد و باید در جای دیگری گفته آید.

ثانیاً بنده با بازدید رئیس جمهور از زندان به نحو کلی مخالف نیستم و این نکته را صراحتاً به وزیر محترم دادگستری گفتم که به آقای رئیس جمهور بفرمایید « فعلاً این بازدید مصلحت نیست، هر زمان مصلحت بود اعلام می‌کنم » ، معنای این سخن ممانعت کلّی نیست.

به همان علل و عواملی که قبلاً گفتم معتقدم فعلاً این بازدید به مصلحت نیست. تشخیص این مصلحت هم با اینجانب است نه با شما. سازمان زندان‌ها مجموعة قوه قضاییه است وچنانکه قبلاً به تفصیل آورده ام اداره وانجام مسئولیت‌های قوه قضاییه با رئیس قوه قضاییه است نه با رئیس‌جمهور وحسب نص تفسیر شورای نگهبان شما حق نظارت بر قوای دیگر ندارید.

اما نیک بخاطر دارم قریب به دوسال پیش که در جلسه‌ای مسأله وضعیت دشوار زندان‌ها و کمبود بودجه برای توسعه وتجهیز آنها مطرح شده بود به حضرتعالی گفتم شما خود از زندان‌ها بازدید کنید تا مشاکل را به چشم خود ببینید. حال چرا باید با بازدید شما مخالفت کنم؟ سّر مخالفت امروز بنده همان است که گفته‌ام.

به علاوه حسب گزارش سازمان زندانها تنها در دوره مسولیت اینجانب بیش از صدها نفر از وزرا ، استانداران ، فرمانداران ، نمایندگان مجلس و هیات های خارجی از جمله برخی از سازمانهای بین المللی از زندان‌ها بازدید بعمل آورده‌اند  چرا مطالبی مطرح می کنید که اینگونه القاء شود که درب زندان‌ها بر روی همه بسته است .

19 - متأسفانه نامه‌‌ها و پاره‌ای گفتارهای شما این گمان را تقویت می‌کند که برای خود «حق نظارت» و «بازدید» و «بررسی» در تمام دستگاه قضایی حتی دادگاه‌ها قائلید.

علاوه براین باید عرض کنم که مزید بر مصلحت‌سنجی‌های قبلی ، اکنون هم این را یک مصلحت ملزمه می‌دانم که براین توهمات خط بطلان بکشم. هر منصفی سطرهای پایانی نامة شما را بخواند ، دراین تشخیص مصلحت ، با بنده همراهی خواهد کرد.

شما گفته‌اید: «مطمئناً با سرکشی از زندان‌ها و برخی دادگاه‌ها نحوة اجرای اصول قانون اساسی و رعایت حقوق اساسی ملت را مورد بررسی قرار داده و گزارش آن را به ملت بزرگ و مقام معظم رهبری تقدیم خواهم کرد.»

حسب نصّ تفسیر شورای محترم نگهبان که همة قوا وظیفه دارند نسبت به آن تمکین کنند، حضرتعالی چنین وظیفه (و البته اختیاری) ندارید. نمی‌شود انسان خود برای خود وظایف و اختیاراتی تخیّل کند و بعد هم به دنبال آن راه بیفتد.

از سخنان شما چنین استشمام می‌شود که قصد دارید ولو بدون هماهنگی و اجازة مسئولان ذی‌ربط در قوه قضاییه ، به زندان‌ها و برخی دادگاه‌ها سرکشی کنید. به حضرتعالی عرض می‌کنم که این ، تعدّی از حدود و اختیارات رئیس‌جمهور و دخالت در کار قوه قضاییه است و اینجانب حسب وظیفه‌ای که براساس قانون اساسی دارم وازجملة آن صیانت از استقلال قوه قضاییه و اداره مقتدرانه آن است ، قاطعانه از هرگونه حرکت تعدّی‌گونه و دخالت نابجا ممانعت خواهم کرد.

 در خاتمه بعنوان خدمتگزار مردم و حافظ حقوق آنان ، مشفقانه عرض می کنم جناب آقای رئیس جمهور در شرایط خطیری قرار داریم ، دغدغه ها و مشکلات مردم ایجاب می کند که همه با حسن ظن و اعتماد به یکدیگر کمک کرده و راهکاری برای رفع نگرانی ها و عبور از تحریم و گرانی ها بیابیم و خالصانه تلاش کنیم تا نظام اسلامی و مردم شریف به اهداف و آرمانهای والای خود نائل آیند .

والسلام علی عبادالله الصالحین

   صادق لاریجانی