غافلیم از اینکه روح شهر مرده است
گروه اجتماعی|میراث فرهنگی، میراثی به جا مانده از انسان هایی از اعماق تاریخ است: انسان هایی که به تعبیری آبا و اجداد ما لقب می گیرند و با ورود به سرزمینی پهناور، اولین آبادکنندگان آن به شمار می روند. تمدنی که متعلق به دوران پادشاهان هخامنشی و ساسانی نیست، اجداد ما میراثی بر جا گذاشتند که به خیلی پیش تر از پادشاهان آداب و رسوم دار بازمی گردد. 800 سال پیش از میلاد، اولین تمدن در ایران شکل گرفت و مادها با انتخاب این سرزمین، خانه و زندگی شان را در دشت و کوهپایه های آن بنا کردند. هخامنشیان، سلوکیان، اشکانیان، ساسانیان آمدند و رفتند. مثل همه دولت ها و حکومت ها که می آیند و می روند و مهم آن تاریخ و هویتی است که به ملت بخشیده و از خود برجای گذاشته است: هویتی که در بعضی دوره ها باعث افتخار می شود و در دوره یی شرم به بار می آورد. آنچه اهمیت دارد، در این زمانه، 2012 سال پس از میلاد، بقایایی است که دیگر فرقی نمی کند کاخ کدام پادشاه خونخوار بوده و یا خانه کدام وزیر و وکیل عالم همه چیزدان، همه از آن ملتی است که هویت و تاریخ خود را در آینه این فرهنگ دوهزار و چندین ساله می بیند: تاریخی که بدون توجه به وضعیت کنونی کشور، آن را بین کشورهای دیگر ممتاز می کند و مایه مباهات ملتی است که عادت کرده به تاریخ دیرینه خود افتخار کند. شاید هم تنها افتخارش برایش مانده و کسی ککش نگزد که فلان بنا در فلان نقطه از کشور در آستانه از بین رفتن است و فلان خانه تاریخی که حفاظت از آن وقت و هزینه زیادی را نمی طلبد، به راحتی به فروش رفته و دارند جایش برج و بارو می سازند تا شهری که پر است از آثار تاریخی که باید موزه اش کرد، در حال مدرن شدن است آن هم نه از نوع دلپذیرش که بناهای تاریخی را سلاخی می کنند و جایش برج های نما کامپوزیتی می سازند تا دل مردم خوش باشد به اینکه شهرشان عقب نیفتاده از شهرهای دنیا و به سرعت در حال رفتن در دل تکنولوژی است، غافل از اینکه روح شهر مرده است. در این میان سازمانی به همت فرهنگ دانان کشوری پدید آمد به نام سازمان میراث فرهنگی که وظیفه اش عبارت است از حفظ آثار و بناهای تاریخی و میراث نیاکان. سازمان از سال ها پیش ایجاد شد و زمانی زیرمجموعه وزارت فرهنگ بود و پس از فراز و نشیب های زیاد سرانجام به معاونت ریاست جمهوری رسید. مدیران زیادی آمدند و رفتند و کارها کردند و نکردند. سید محمد بهشتی درحالی سکان ریاست سازمان را برعهده گرفت که اولین رییس سازمان میراث فرهنگی محسوب می شد. تا پیش از او این اداره زیرمجموعه وزارت ارشاد بود و از زمانی که وی بر مسند ریاست نشست، میراث فرهنگی هویت «سازمان» پیدا کرد. در 7 سال مدیریت او بر این مجموعه، سازمان به معاونت ریاست جمهوری رسید و با سازمانی دیگر، گردشگری، ادغام شد. خبرگزاری سی اچ ان، خبرگزاری اختصاصی میراث فرهنگی از یادگاری های ریاست بهشتی بر این سازمان است. بهشتی پس از این سمت، سمت های مدیریتی دیگری هم در باب فرهنگ داشته که از جمله آنها مدیریت جشنواره فجر و مدیر عامل بنیاد سینمایی فارابی، معاونت فرهنگ و ارشاد اسلامی و عضویت پیوسته در فرهنگستان هنر است. وی دارای کارشناسی ارشد مهندسی معماری از دانشکده معماری وشهرسازی دانشگاه شهید بهشتی است. آنچه می خوانید حاصل گفت وگویی یک ساعت و نیمه با اولین رییس سازمان میراث فرهنگی است پیرامون مشکلات و مصائب حوزه میراث فرهنگی و گردشگری.
شما در سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی بودید. در سال های اخیر مخصوصا از سال 2003 به بعد ثبت جهانی آثار تاریخی ایران رشد داشته است. این ثبت ها باعث درخشان تر شدن کارنامه ثبت آثار بین المللی می شود و از طرفی باعث پوشش کم کاری های داخلی. مسوولان میراث فرهنگی با پررنگ تر کردن این آمار و ثبت های جهانی چشمان شان را روی کم کاری هایی که نسبت به بناهای تاریخی چه آنهایی که ثبت جهانی شده اند و چه آنها که تنها ثبت ملی شده اند می بندند. بناها و حریم شان در معرض تخریب قرار می گیرند، حتی بناهایی که ثبت جهانی شده اند هم در اثر بی توجهی در معرض خطر خروج از ثبت قرار گرفته اند. این روند را چگونه می بینید؟
درباره میراث جهانی توضیحی به نظر من لازم است که اگر این توضیح وجود نداشته باشد شاید یکسری سوءتفاهم هایی به وجود بیاید. کنوانسیون میراث جهانی از جمله کنوانسیون هایی است که در همان سال های ابتدایی پیروزی انقلاب در سال 57 تاسیس شد. اولین رییس کمیته میراث جهانی آقای دکتر فیروز باقرزاده که آن موقع رییس مرکز باستان شناسی ایران بود به عنوان رییس این کمیته انتخاب شد. یعنی اولین رییس کمیته یک مدیر ایرانی بود. سه تا اثر از ایران در میراث جهانی ثبت شد که عبارت از میدان نقش جهان، تخت جمشید و چغازنبیل بودند. در این موضوع یکی از کسانی که خیلی نقش دارد آقای شهریار عدل است.
دنیا در برابر بی تعهدی ساکت نمی نشیند
میراث فرهنگی مثل بار شیشه است، در دعواهای سیاسی تنها میراث از بین می رود
باید سیستم عصبی جامعه فعال شو
امیدوارم سازمان به شرایط سال 83 بازگردد
از تخریب کنندگان یا ساکتان در برابر تخریب به زشتی در تاریخ یاد خواهد شد
زیان هایی که ما در مقیاس جهانی در حال متحمل شدنیم نسبت به سوءتفاهم هایی که جهان نسبت به ما دارد، به مراتب بیشتر از خساراتی است که ناشی از تحریم است
هیچ چیز بیشتر از آگاهی عمومی در جامعه باعث حفظ آثار میراث فرهنگی نخواهد بود
علت عدم توسعه گردشگری در کشور ما سوءتفاهمی است که نسبت به گردشگری وجود دارد
البته در ابتدا چون ضوابط و مقررات سفت و سختی برای ثبت آثار در میان نبود این سه اثر به اعتبار شناخت عمومی که در منظر جهانیان داشتند به اسم ثبت شدند که در اجلاس نام این سه اثر برده شد بدون اینکه درباره آنها پرونده مفصلی تشکیل شود و با ثبت جهانی آنها موافقت کردند. بعد از آن به دلیل شرایطی که برای میراث فرهنگی به دلیل وقوع انقلاب و جنگ پیش آمد، ثبت جهانی آثار ایرانی تا سال 78 متوقف شد. در سال 78 تلاش مجدد برای ثبت جهانی آغاز شد. در طول این سال ها به دلیل تجربیاتی که یونسکو و کمیته میراث جهانی پیدا کرده بود ضوابط و مقرراتی مشخص شده بود که به تبع آن تشکیل پرونده ثبت کار پیچیده یی شده بود و در ایران کسی را نداشتیم که مهارت لازم را در تدوین و تشکیل این پرونده ها داشته باشد و چون سال ها از این کار دور بودیم سخت بود که این کار را آغاز کنیم. البته در سال 76 اولین اقدامات در این زمینه را شروع کردیم و ایران آثاری را برای ثبت در فهرست جهانی در زمان ریاست مرحوم کازرونی نامزد کرده بود. 27 اثر توسط ایشان نامزد شده بود. از سال 78 اولین پرونده ها آماده شد و برای کمیته میراث جهانی فرستاده شد و از سال 79 ما شاهد آغاز ثبت جهانی آثار ایرانی شدیم. تقریبا هر سال یک اثر ثبت می شود و فکر می کنم تنها در سال 82 یا 83 بود که دو اثر در سال ثبت شد. در آن زمان کشورهایی که توانمندتر بودند، می توانستند آثار بیشتری ثبت کنند و کشورهایی که ناتوان تر بودند با وجود اینکه شاید دارای آثار بیشتری هم بودند، کمتر از یک اثر در سال می توانستند ثبت کنند لذا کمیته ثبت جهانی بر آن شد که هر کشوری حق بیش از یک ثبت در سال را نداشته باشد تا از این طریق در حق باقی کشورها ظلمی صورت نگیرد. از همان سال ما هر سال یک پرونده را ثبت می کردیم. هر پرونده دوسالی طول می کشید تا به طرح در کمیته ثبت میراث جهانی برسد و ثبت شود. خوشبختانه این روند تداوم پیدا کرد تا امروز که غیر از یک سال ما شاهد این هستیم که هر سال یک یا دو اثر ثبت جهانی شده است و این اتفاق بسیار خوبی است.
آن یک سال چه سالی بود؟
الان حضور ذهن ندارم. اما به یاد دارم جز آن یک سال که نتوانستیم اثری را به ثبت جهانی برسانیم، سال های بعد از آن هرسال یک اثر و بعضی سال ها با ثبت دو اثر درصدد جبران آن سال برآمدیم. این روند خیلی خوبی بود. اما وقتی اثری در فهرست میراث جهانی ثبت می شود معانی ای دارد. از جمله معانی آن این است که کشور صاحب اثر می پذیرد که آن اثر را تحت مدیریت تام و تمام خود قرار دهد و تکالیفی را بر عهده می گیرد تا برای پاسخگویی به منظومه جهانی که این موضوع را تعقیب می کند تعهداتی ایجاد می شود که باید آنها را اجرا کند. در این آثار باید پژوهش، حفاظت همه جانبه و معرفی شایسته اتفاق بیفتد این یعنی اینکه سازمان باید در همه این جهات فعال باشد.
نکته دیگر این است که فعالیت های بین المللی در سازمان میراث فرهنگی فقط معطوف به آثار ثبت شده جهانی نیست. یعنی ما تقریبا در تمام حوزه هایی که در سازمان تعریف شده مثل حوزه حفاظت راجع به آثار منقول و غیرمنقول، بحث موزه داری و علی الخصوص پژوهش در این زمینه بحث داریم که با مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی موزه های دنیا همکاری مشترک صورت می گیرد، علی الخصوص با مراجع بین المللی مثل ایکروم، ایکوم و ایکوموس، که زیرمجموعه های یونسکو هستند. فعالیت بین المللی در این عرصه ها باید اتفاق بیفتد و باید همه این فعالیت ها گسترش و عمق پیدا کند و با این گسترش است که زمینه های لازم برای اینکه همکاری های بین المللی در شکلی شایسته اتفاق بیفتد و در شکلی که موقعیت ملی ما محفوظ باشد، ایجاد می شود. صرف اینکه ما اثری را در میراث جهانی ثبت کنیم اسمش فعالیت بین المللی نیست. البته این را هم می توان از مصادیق فعالیت بین المللی حساب کرد. اما صرف اینکه فقط به این مساله به چشم فعالیت بین المللی نگاه کنیم درست نیست. همچنین وقتی یک هیات خارجی به سرزمین ما بیاید و فعالیت پژوهشی خود را انجام دهد اسم این کار را هم فعالیت بین المللی نمی گذاریم. فعالیت بین المللی این است که ما پرسشی داریم، در این پرسش مراکز دیگری هم مشترک هستند و با همکاری با یکدیگر درصدد پاسخ دادن به این پرسش برمی آییم. این همکاری ها باید در همه زمینه هایی که فعالیت می کنیم اتفاق بیفتد. همه رشته های علمی که میراث فرهنگی با آن سر و کار دارد، عموما در مرزهای علم به سر می برند و وقتی در مرزهای علم به سر می برند در جامعه کوچکی سیر می کند که روی این مسائل کار می کند و اینها به شدت به همدیگر نیاز دارند: هم به دانش و تجربه علمی یکدیگر و هم به موضوعات و مضامینی که کار رویش صورت می گیرد نیاز دارند. اگر مرکزی در گوشه یی از دنیا روی مساله یی علمی مثل معماری دوران اسلامی در حال کار است و مطالعه می کند چاره یی ندارد که با کشور ما به عنوان بخشی از این معماری وارد ارتباط شود، به اعتبار اینکه این آثار را در اختیار داریم باید این فرصت را در اختیار قرار دهیم، که در نتیجه دانشی به دست می آید که مسلما به درد ما می خورد. این موضوع تعاملاتی را می طلبد که پژوهشگران ما با پژوهشگران مراکز دیگر دنیا باید داشته باشند: گفت وگوهای علمی ای که هم آثار پژوهشگران ایرانی را در دنیا انعکاس دهد و هم حاصل کار پژوهشگران خارجی را انعکاس داخلی دهد تا موجب اعتلای امر پژوهش در هر زمینه یی شود. اگر این اعتبارات را پایه و اساس همکاری بین المللی بگذاریم، می بینیم که خیلی هم خبری در این خصوص نمی شنویم، اگر هم اتفاقی در حال وقوع است در سکوت و سایه انجام می شود. طوری که کسی مثل من که روی این موضوعات حساس هستم چیزی درباره همکاری های بین المللی در قالب درست آن نمی شنوم.
امسال دو ثبت جهانی داشتیم. با وجود اینکه مسجد جامع عتیق از اصفهان ثبت شد اما اثری دیگر از این شهر در لیست آثار در خطر قرار گرفت. برخی مسوولان شهری اصفهان معتقدند هیچ گونه خطری میدان نقش جهان اصفهان را تهدید نمی کند، در حالی که پس از ثبت دو اثر جهانی در آغاز سال، کارشناسان یونسکو اعلام کردند که این اثر در خطر خروج از لیست ثبت شده های جهانی قرار گرفته است. انگار وقتی ثبت جهانی اتفاق می افتد خیال مسوولان راحت می شود و بعد از آن اثر را رها می کنند.
وقتی اثری ثبت جهانی می شود این افتخار است و باعث می شود ما سرمان را در جهان بالابگیریم. اما تکالیفی هم برای ما وجود دارد. نه به عنوان سازمان میراث فرهنگی بلکه در قالب یک ملت. ایران اگر نسبت به تکالیفی که بر عهده دارد و تعهداتی که کرده است درست عمل نکند آن وقت یک آبروریزی در سطح بین المللی اتفاق می افتد. دنیا در برابر بی تعهدی ساکت نمی نشیند. وقتی ما اثری را در فهرست جهانی ثبت می کنیم تقریبا هر سال باید گزارش دهیم که طی یک سال چه فعل و انفعالاتی رخ داده است. این آثار از منظر میراث جهانی رصد می شوند و اگر خبری در زمینه ایجاد خللی به آن اثر به آنها برسد، قطعا واکنش دارند: هیات هایشان را می فرستند تا گزارش تهیه و خبر رسیده را بررسی کنند. خلل وارد شده اگر موجودیت آن اثر را به مخاطره بیندازد آن اثر در فهرست میراث در خطر قرار می گیرد و اگر دلیل این امر عدم اقدام مناسب در حوزه مدیریتی باشد آبروی کشور می رود. البته زمانی هم هست که به دلایل طبیعی چون زلزله، اتفاقی می افتد که در آن زمان همه دنیا به کمک آن اثر می آیند: مثل زلزله بم. اینها تبعات بی توجهی است. در قضیه اصفهان هم مسجد جامع عتیق و موضوع میدان نقش جهان دو موضوع متفاوتند. درباره مسجد جامع عتیق دغدغه یی که وجود داشت وضعیت میدان جدیدی بود که در ورودی مسجد در حال ساخت بود، ایکوموس جهانی شرایطی را اعلام کرد و میراث ما وعده کرد که اتفاق می افتد و این وعده بود که باعث شد مسجد عتیق در لیست میراث جهانی قرار گیرد. اگر این وعده ها به اجرا درنیاید و خلافش اتفاق بیفتد همان قدری که از ثبت شدن این اثر خوشحال شدیم. از قرار گرفتن آن در فهرست میراث در خطر اوقات مان تلخ خواهد شد. اما درباره میدان نقش جهان همیشه این تهدید وجود دارد یا همین طور درباره چهارباغ به دلیل وضعیتی که در حفر مترو وجود دارد. تا به حال هم میراث جهانی ثابت کرده نگاهش همیشه فنی و علمی است و نگاه سیاسی ندارد و موضوع هم علمی است و هیچ ربطی به سیاست ندارد. میراث فرهنگی معتقد است مترو نباید از زیر میدان عبور کند و با شهرداری اصفهان در چالش است که متاسفانه شاهد این هستیم که آنقدری که در مقیاس ملی و جهانی برای شهر اصفهان اهمیت قائل هستند شهرداری اصفهان برای شهرش اهمیت قائل نیست.
روند ثبت بناها در فهرست آثار ملی کشور از موضوعاتی است که دستخوش تغییرات زیادی شده است. زمانی ثبت آثار به سختی و پیچیدگی انجام می شود و زمانی دیگر آنقدر راحت که خیلی از بناها به این طریق ثبت شده اند که شاید از نگاه برخی کارشناسان ارزش ثبت هم نداشته باشند و با این بهانه تعدادی از آثار از فهرست میراث ملی خارج می شوند. به نظر شما روند ثبت در فهرست آثار ملی چگونه باید باشد؟
من از جزییاتش مطلع نیستم و از دور اطلاع دارم. اما شورایی که برای تشخیص اینکه چه اثری در فهرست میراث ملی ثبت شود، تشکیل شده است. در این شورا کسانی را می شناسم که صلاحیت لازم را دارند. از این جهت بنا بر تجربه حس می کنم باید به تشخیصی که شورا می دهد اطمینان کرد. مشکلی را که در بحث ثبت میراث ملی اتفاق افتاد در تهران شاهد بودیم: اتفاقی که از سال 1309 پیش نیامده بود. شورای دیوان عدالت اداری به خروج چند اثر از فهرست میراث ملی رای داد که یک اثر از فهرست میراث ملی خارج شود. ثبت در میراث ملی یعنی حمایت قانونی از حفاظت از اثر ثبت شده، وقتی خارج می شود یعنی اینکه ما حمایت خود را برمی داریم. شاید پیش از این اتفاق آثاری در فهرست میراث ملی ثبت شده و تخریب هم شده باشند. دفتر حقوقی سازمان میراث پرونده های بسیاری را از آثار تخریب شده یی که ثبت شده بودند دارد. اما کسانی که مرتکب چنین اعمالی شدند مجرم شناخته شدند و پرونده دارند و با وجود اینکه این آثار تخریب شده اند حمایت قانونی از روی آن برداشته نشده است. این در واقع کیان ثبت است. وقتی این حادثه اتفاق می افتد و دیوان عدالت اداری چنین حکمی را صادر می کند که به نظر من این حکم می توانست توسط سازمان، به بازخورد دیگری منجر شود و به گونه یی حل و فصل شود، دیوان عدالت اداری یک اشکال شکلی به پرونده گرفته بود وگرنه قانون را که نمی تواند نقض کند. سازمان اختیار دارد تشخیص دهد چه اثری شایسته ثبت است و پس از ثبت باید مشمول قوانین حفاظتی با این شکل شود، این قانون را دیوان عدالت اداری لغو نکرده چون نمی تواند. این قوانین را مجلس تصویب کرده دیوان عدالت اداری تنها اشکالات شکلی به پرونده گرفته است و سازمان می تواند اشکالات شکلی اش را برطرف کند. مثلاباید مالک را مطلع می کردند و مطلع نکردند و سازمان می تواند این اشکال را با مطلع کردن برطرف کند. ولی اینکه سازمان در قبال این اشکالات سکوت می کند و در منظر عمومی این ذهنیت را ایجاد می کند گویی سازمان از چنین حادثه یی استقبال کرده است این خوب نیست، این است که کیان موضوع ثبت را دچار خلل می کند. اینکه ما در برابر چنین مشکلی سرعت ثبت آثار را زیاد کنیم راه حل و اقدام متقابل این کار نیست، آن کاری است متفاوت و در جای خود خوب. ما باید کاری کنیم تا کیان ثبت دچار خلل نشود و حفاظت شود. دیوان عدالت اداری مرجعی نیست که تشخیص شایستگی ثبت آثار را به خود بدهد. قوانین را نمی تواند لغو کند، فقط می تواند بگوید درست اقدام نکردید. سازمان هم به فراخور اشکالی که وارد شده می تواند ورود و رفع اشکال کند، نه اینکه سریع عقب نشینی کند و از خیر ثبت اثر بگذرد.
شما عضو موسسه ایکوموس ایران نیز هستید، عملکرد این موسسه در حال حاضر چگونه است؟ در اساسنامه این موسسه آمده است که ایکوموس در جهت حفاظت و صیانت از بناها و محوطه های تاریخی تلاش می کند. فعالیت های این سازمان در ایران چیست و چقدر با نهادهای بین المللی همکاری دارد؟ ایکوموس چقدر توانسته در برابر تخریب ها یا مرمت های نادرست موضع گیری علمی داشته باشد؟
من چند سالی است که به خاطر مشغله هایم ارتباط نزدیکی با دوستان ایکوموسی ندارم. به نظرم این را باید از دوستانی که عضو فعال یا عضو شورای اجرایی آنجا هستند پرسید. من خیلی اطلاع ندارم.
اینکه چقدر توانسته جلوی تخریب ها را بگیرد چطور؟ در این زمینه چه نظری دارید؟
ایکوموس اصولادر همه جای دنیا یک تشکیلات غیردولتی است. اختیارات حاکمیتی و دولتی ندارد. بیشتر به عنوان یک مرجع کارشناسی می توان آن را به شمار آورد و نهایت آن اظهارنظر کارشناسی درباره موضوعات مرتبط است و احیانا درباره آن موضوع به دستگاه های ذی ربط هم می تواند ارائه طریق کند و همیشه هم دغدغه اش این بوده که چگونه بتواند طوری عمل کند که ماحصل آن منجر به حفاظت بیشتر شود. یکی از مشکلاتی که من احساس می کنم وجود دارد و برخی ها از این مجموعه توقع دارند و اتفاق نمی افتد این است که تخریب هایی که وجود دارد سریع سیاسی می شود: اصولادر موضوع میراث فرهنگی هر موضوعی که سیاسی شود حتما اولین ضرردیده خود میراث فرهنگی است و اصلامهم نیست در این دعوا چه کسی پیروز خواهد شد، پیروز این دعوا پیروز سیاسی است. من همیشه گفته ام میراث فرهنگی مثل بار شیشه است: در دعوا مهم نیست که چه کسی پیروز شود مهم این است که آنچه خرد می شود و از بین می رود میراث ما است.
این مشکل مختص زمان حال و کشور ما است یا جریانی فراگیر است؟
همه جای دنیا همین طور بوده و مختص کشور ما و حال حاضر هم نیست. باید خیلی با احتیاط پیش رفت. همه جای دنیا می بینید که دستگاه هایی که وظیفه حفاظت دارند اصولادستگاه های بسیار محافظه کاری هستند. آنجاهایی که ماموریت هایی مثل ایکوموس دارند محافظه کارترند. آنهایی که در کشمکش های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی هستند این رویه را نمی پسندند چون حرف های باب میل آنها خیلی زده نمی شود، چون هدف این موسسات این نیست که باب دل کسی حرف بزنند: هدف شان حفظ اثر است. به همین دلیل محافظه کارانه عمل می کنند.
در کنار ایکوموس که نهادی بین المللی است و شرح وظایفی خاص دارد، سازمان ها و موسسات مردم نهاد و خصوصی هستند که با پشتوانه مردمی پیش می روند و دغدغه میراث فرهنگی دارند و جدا از سازمان نقش دیده بان را دارند. چقدر این سازمان ها را در حفظ آثار و هشدار هایی که به سازمان می دهند موثر می دانید، چون سازمان معتقد است به دلیل گستردگی و وسعتی که میراث فرهنگی ایران دارد سازمان از محافظت و دیده بانی تمام آن عاجز است.
اصولایکی از اهرم های جدی که می تواند به موضوع حفاظت کمک کند همین ان جی اوها هستند اما چند شرط دارد: یکی اینکه همین ان جی او ها متوجه باشند به شدت باید پرهیز کرد تا موضوع میراث فرهنگی وارد مسائل سیاسی شود. یکی از مصادیقش ماجرای سد سیوند بود و مقبره کوروش. ان جی او هایی در داخل و خارج از کشور فعالیت کردند ولی متاسفانه سیاسی شد اما آنچه در این بین صدمه دید خود میراث فرهنگی بود. وقتی سیاسی می شود دیگر حرف کارشناس شنیده نمی شود: حرف کسی که باب دل من و سیاسی حرف بزند شنیده می شود. در حالی که آنچه باید شنیده شود و به کار گیرد حرف کارشناس و خبره این حوزه است. کسانی که اساسا شناختی راجع به موضوع ندارند اظهارنظر می کنند. افکار عمومی هم نمی داند که کسی که در این میان به اظهارنظر می افتد متخصص این حوزه است یا نه. شاید باستان شناسی باشد در گوشه یی از دنیا که اشرافی هم بر آثار هخامنشی ندارد. او هم در این آشفته بازار اظهارنظر می کند. این باعث می شود افکار عمومی جهت داری ساخته شود. حتی کار به جایی رسیده بود که عده یی فکر می کردند مقبره کوروش زیر آب غرق شده است، در حالی که هرگز چنین اتفاقی نیفتاده بود. این باعث سوء فهم و انحراف افکار عمومی می شود و باعث می شود شما نتوانید حرف واقعی را هم به افکار عمومی برسانید. یکی از کارهایی که باید این گونه ان جی او ها انجام دهند جذب کارشناس میراث فرهنگی در جمع شان است که حرفی نسنجیده از آن میان بیرون نیاید و همه زحمات شان در راستای حفاظت از آثار بر باد نرود. دوم اینکه قبل از هر اقدامی خودشان سعی در شناخت موضوع داشته باشند و از کسانی که موضوع را می شناسند بخواهند موضوع را برایشان تشریح کنند تا واکنشی نسنجیده از خود نشان ندهند. ماجرای سد سیوند به جایی رسیده بود که خیلی از ان جی او هایی که کار می کردند ترجیح شان این بود که مقبره کوروش زیر آب غرق شود تا حرف شان درست از آب درآید و ترجیح شان این نبود که واقعا اثر حفظ شود. این آن چیزی است که به دلیل این فعالیت های بدون آگاهی پیش می آید. افکار عمومی به آن سمت می روند که به جای اینکه آرزویشان حفظ اثر باشد دوست دارند فقط به آنچه اعلام کرده اند برسند و مقبره نابود شود. مقصد این باید باشد که این اثر حفظ شود و چند متخصص در این مورد حرف بزنند. در واقع موضوعات مرتبط با میراث فرهنگی عمدتا در مرزهای دانش اند و آدم های معدودی اند که در این حوزه تخصص دارند، گاهی اوقات تعداد آنها از تعداد انگشتان یک دست بیشتر نیست. باید بگردیم آن آدم ها را پیدا کنیم. جالب است وقتی شرایط این گونه می شود آن آدم ها ساکت می شوند. چون حرف شان خریدار ندارد ترجیح می دهند ساکت باشند، ان جی او ها باید این هنر را داشته باشند که در چنین ورطه یی نیفتند. مثلااگر کسی کارشناس مرمت است اگر در صحنه علمی اش بخواهد حرف بزند به خودش اجازه نمی دهد راجع به هر اثری حرف بزند. حفاظت بنای خشتی با حفاظت بنای آجری، حفاظت بنای چوبی و حفاظت بنای سنگی دنیاهای کاملامتفاوتی دارند. آنکه در حفاظت بنای خشتی تخصص دارد به خودش اجازه می دهد فقط در حوزه تخصصی خودش حرف بزند نه راجع به چیز دیگری. اما اینکه بگوییم طرف فارغ التحصیل رشته مرمت است مثل این است که بگوییم یک پزشک عمومی درباره همه تخصص های پزشکی به طور کارشناسانه حرف بزند و اظهارنظر کند.
اما در قسمتی دیگر اگر بخواهیم به بحث اطلاع رسانی هایی که توسط این سازمان ها و نهادهای مردم نهاد درباره تخریب ها بی توجهی های سازمان های دولتی به آثار و بناهایی در گوشه و کنار این کشور و حتی پایتخت اتفاق می افتد، بپردازیم چطور؟ فکر می کنید در این زمینه توانسته اند کاری از پیش ببرند و جای خالی دیده بان میراث را پر کنند؟
مشکل از اینجا آغاز شد که ما از زمانی شاهد این ماجرا شدیم که رسانه ها منع شدند از اینکه حرف کارشناسان میراث فرهنگی را کار کنند، در واقع رسانه ها کمتر ممنوع شدند، این کارشناسان بودند که از صحبت با رسانه ها ممنوع شدند. این موضوع باعث شد بیشترین اظهارنظر را در حوزه میراث فرهنگی در طول دولت جدید مدیران انجام دهند. درباره مباحث مختلف نوعی تقسیم بندی صورت گرفته است، اظهارنظر ها درباره مسائلی که در سطح بالاتری هستند تا حد رییس جمهور بالامی برند و درباره مسائل کم اهمیت تر مدیر یک اداره نظر می دهد. هیچ گاه کارشناس را وارد اظهارنظر نمی کنند، این مثل آن است که راجع به بیماری که در بیمارستان بستری شده و عمل جراحی کرده و رییس بیمارستان که اصلاپزشک هم نیست اظهارنظر بکند و بگوید حال بیمار خوب است. در حالی که ما ترجیح می دهیم از پزشک معالج بیمارمان تاییدیه مساعد بودن حالش را بگیریم و با او همکلام باشیم. حرف اوست که متقاعدکننده است. این فضا خلایی را ایجاد می کند که رسانه های ما چون خوراک ندارند اگر به این 7 سال مراجعه کنید می بینید که رسانه ها راجع به چه چیزهایی خبررسانی می کردند. راجع به آخرین یافته های باستان شناسی یا نمایشگاهی که قرار بود در فلان موزه برپا شود خبررسانی می کردند. وقتی ما می فهمیدیم جام مارلیک در موزه ملی قرار است یک بار دیگر به نمایش درآید موزه ملی اطلاعاتی را در اختیار قرار می داد که خبرنگار می فهمید ارزش و اهمیت این جام چیست و چه جنبه هایی دارد، اینها را منعکس می کرد. حالاهیچ کدام اینها نیست. وقتی هیچ کدام اینها نیست، فقط می توانیم از احوالات آدم ها فقط از مرگ و زندگی شان حرف بزنیم. فقط وقتی این آدم بمیرد برایمان ارزش دار می شود. آن وقت است که از جهتی می توان گفت رسانه های ما در شرایط انفعال فقط راجع به موضوع تخریب آثار شروع به واکنش نشان دادن می کنند. این بیشتر از اینکه نشان دهد وضعیت تخریب وضعیت نگران کننده یی است، نشان می دهد وضعیت مدیریتی که در حال اجراست، علی الخصوص در مدیریتی که در حوزه افکار عمومی در حال صورت گرفتن است، اشکال وجود دارد. ما یک میلیون بنای تاریخی و 200 هزار محوطه تاریخی داریم، چه کسی توقع دارد بالای سر هر کدام از اینها کسی ایستاده باشد؟ مگر در همه جای دنیا کسی بالای سر این محوطه های ایستاده است؟ بهترین اتفاقی که می تواند بیفتد این است که سیستم عصبی جامعه فعال شود طوری که هرجا اتفاق ناجوری در حال وقوع است جامعه شروع به واکنش نشان دادن کند اما واکنش متناسب نشان دهد نه واکنش غیرعادی. جلوی چشمش خیلی چیزها در حال از بین رفتن است و در برابر مسائلی که اهمیت آنچنانی ندارد شروع به واکنش دادن می کند. از این اتفاق می شود فهمید خود آدمی که دارد واکنش نشان می دهد بیشتر از دل دردی که ابراز می کند ناراحتی دارد. خودش فکر می کند دل دردش خیلی مهم است اما بلاهای مهم تری دارد سرش می آید که خودش حواسش نیست.
چقدر این موضوع را به اینکه در بین مدیران ما تخصص گرایی اهمیتی ندارد ربط می دهید؟ از مدیران رده بالاگرفته که رییس یک سازمان است تا معاونت ها و مدیرکل ها و روسای موزه های مختلف.
در دوره مدیریتی دوتن از مدیران آقایان مشایی و بقایی که ما شاهد بودیم که انگار گریز از تخصص وجود دارد. بهترین و خبره ترین کارشناسان سازمان را می دیدیم که شرایطی برایشان ایجاد شده بود که همه آنها ترجیح می دادند بازنشسته شوند یا از سازمان بروند در صورتی که سرمایه اصلی سازمان همین کارشناسان خبره بود: سرمایه سازمان ملک نیست، سرمایه سازمان اشیای داخل موزه ها نیست، سرمایه سازمان افرادی است که می توانند کار انجام دهند. امروز می بینیم که این کارشناسان خیلی فعال حضور ندارند یا سازمان را ترک کرده اند یا داخل سازمان عملاغیرفعال اند. در دوره جدید دیدم که تلاش هایی در حال انجام است تا سازمان به شرایط سال 83 بازگردد. امیدوارم این اتفاق بیفتد و سازمان به آن شرایط بازگردد. ولی خیلی از فرصت ها را از دست داده ایم. خیلی از خسارت ها غیرقابل جبران هستند.
در زمان مدیریت شما طرح ادغام سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و صنایع دستی مطرح شد. این ادغام در آن سال ها انجام شد شما فکر می کنید نتیجه یی که گمان می کردید با ادغام این سازمان ها باید پیش می آمد اتفاق افتاده؟ اگر الان بخواهید دوباره به این ادغام فکر کنید با این کار موافقت می کنید؟
من جزو موافقان طرح ادغام نبودم. من با نامه نگاری هایی که به سازمان مدیریت برنامه ریزی داشتم مخالفت خود را اعلام کردم. اساس حرف من هم بر این بود که دو موضوع میراث فرهنگی و گردشگری دچار عدم تجانس اند و هم جنس نیستند. موضوع میراث فرهنگی یک موضوع علمی است در حالی که موضوع گردشگری موضوعی اقتصادی است و این دو کاملااز هم متفاوتند. البته مشکل دیگری وجود داشت و هر دو سازمان به آن مبتلابودند و آن اینکه سطح مدیریتی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری متناسب با ماموریت های قانونی شان نبود. یعنی سازمان میراث فرهنگی مطابق قانون یک وظیفه حاکمیتی فرابخشی دارد باید اقداماتی کند و قوانینی را به اجرا دربیاورد تا برای دستگاه های دیگر دست و پا گیر می شود. در این بین می توان به سازمان محیط زیست هم اشاره کرد. وزارت راه باید از سازمان اجازه بگیرد حالااگر سازمان سطح مدیریتی اش معاون وزیر باشد عملاخیلی نمی تواند آن را به اجرا درآورد، باید سطحش در حدی باشد که بتواند آن را به اجرا درآورد وگرنه باید سطحش ارتقا پیدا کند. خیلی ها فکر می کنند از اول تاریخ در ایران سازمان میراث فرهنگی وجود داشته و سطح مدیریتی اش معاون رییس جمهور بوده است، در حالی که اینچنین نیست. قبل از انقلاب وزارت فرهنگ همان سازمان میراث فرهنگی بود. بعضی ها وزارت فرهنگ و هنر را با صفت سینما و موسیقی و اینها می شناسند در حالی که بدنه اصلی وزارت فرهنگ و هنر پیش از انقلاب همان میراث فرهنگی بود. اینها در حاشیه این وزارتخانه بودند. چون از وزارت فرهنگ فرانسه الگو برداشته بودند. در جای دیگر مثل ایتالیا وزارت میراث فرهنگی دارند. پس باید این سطح ارتقا می یافت. مشکل حوزه گردشگری هم این بود که اگر سازمان میراث فرهنگی تکالیف فرابخشی بر عهده دارد گردشگری هم وظایف میان بخشی را بر عهده دارد یعنی اگر قرار است سازمان گردشگری بخواهد در کشور توسعه پیدا کند به گفته خودشان باید چیزی حدود 70 دستگاه باهم هماهنگ شوند تا بتوانند به موفقیت برسند پس آن هم باید ارتقای سطحی در خود ایجاد کند. آن زمان درک دولت این نبود که دو سازمان ارتقا پیدا کند، حرف ما این بود که سازمان میراث فرهنگی به سطح معاون رییس جمهور ارتقا پیدا کند و بعد به وزارتخانه مستقل تبدیل شود اما گفتند به شرطی ارتقا می دهیم که این دو سازمان با هم ادغام شوند. ما ابتدا نپذیرفتیم. البته حوزه گردشگری از این قضیه استقبال کرد اما ما زمانی متوجه شدیم که حوزه گردشگری طرح پیش نویس لایحه را با هماهنگی سازمان مدیریت برنامه ریزی در مجلس برده و به تصویب رسانده بود:. لایحه یی که صحبت از ادغام می کرد. تلاش بسیار زیادی کردیم که این مصوبه را اصلاح کنیم که حالاکه در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتیم اصلاحاتی صورت گیرد که اگر قرار است سازمانی از ادغام این دو سازمان تشکیل شود با اتکا به اساسنامه سازمان میراث فرهنگی صورت گیرد. آن بخش تعطیل ناپذیر این سازمان که وظایف حاکمیتی دارد میراث فرهنگی است. گردشگری می تواند رونق داشته یا نداشته باشد. اگر روزگاری جنگی چون جنگ هشت ساله در کشور اتفاق بیفتد گردشگری تعطیل است اما میراث فرهنگی تعطیل نیست. میراث فرهنگی همچنان به وظایف خود می رسد. پس اگر سازمانی تشکیل می شود باید مبتنی بر بخش تعطیل ناپذیر سازمان تشکیل شود. این اصلاحات صورت گرفت. بعد از این اصلاحات ما طرفدار بودیم. هم موجودیت سازمان و اساسنامه سازمان محفوظ می شد و هم ارتقای سطح پیدا کرده بود. حتی اگر همان موقع من این امکان را داشتم که این طرح را متوقف کنم می کردم اما این امکان را نداشتم و باید به طور اتوماتیک وار به مجلس می رفت. باید مواظبت می کردم که این ادغام مبتنی بر اساسنامه میراث فرهنگی حفظ شود و تلاش من هم در این زمینه همین بود: یعنی اگر صد را نمی توانم حفظ کنم 70 را از دست ندهم.
درحال حاضر که ریاست سازمان معاونت رییس جمهور است اگر بخواهد سازمان زیرنظر وزارت ارشاد برود تا مجلس بتواند نظارت دقیق تری بر آن داشته باشد چطور؟ نظر شما در این مورد چیست؟
زمانی این بحث مطرح شد که مجلس اوقاتش تلخ بود از اینکه این دستگاه زیر نظر معاونت رییس جمهور است و نمی تواند آن را استیضاح کند، سوال بپرسد و تلاش می کرد برای اینکه مجلس بتواند نظارت های خودش را انجام دهد و سعی داشت به شکلی درآورد که مشکل خود را حل کند. در همان زمان مرکز پژوهش های مجلس با من هم مشورت کردند. عرضی که من داشتم این بود که زمانی است که شما می خواهید مشکل سازمان را مرتفع کنید. زمانی هم می خواهید مشکل خود را برطرف کنید. آنچه من می بینم، این است که شما می خواهید مشکل خود را حل کنید. اگر حقیقتا می خواهید مشکل هر دو طرف را حل کنید، چرا سازمان را به وزارتخانه تبدیل نمی کنید؟ چرا باید تنزل مرتبه بدهد به معاونت وزیر. از معاونت رییس جمهور به وزارتخانه ارتقای سطح دهید تا نظارت شما هم تکمیل شود. دو جنبه قضیه با این نظر حل خواهد شد. البته پیشنهاد بعدی من این بود که اگر سازمان به وزارتخانه تبدیل شود، چند معاونت در آن راه یابد که میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در قالب معاونت ها درآیند.
علت مخالفت مجلس در این خصوص چه بود؟
نمی دانم. شاید علت مخالفتش این بود که مشکل خودش برطرف شده بود. نمی خواست مشکل سازمان را حل کند و بعد که مشکل شان حل شد، منصرف شدند.
چطور وقتی هنوز نظارت قانونی مجلس آن طور که باید و شاید، روی این سازمان وجود ندارد، مشکلش حل شده است؟
مشکل شان شخصی بود که ریاست سازمان را بر عهده داشت و خیلی مجلس را تحویل نمی گرفت. وقتی او جابه جا شد و کسی دیگر این پست را بر عهده گرفت، مشکل مجلس با این قضیه حل شد.
