رضایت مبنای حکومت است

اظهارات مهم سیدمحمدخاتمی : رضایت مبنای حکومت است  صدا و سیما رفتاری غیرعادلانه دارد / موسوی برای حل بحران حرف همه را در قالب یک بیانیه راهگشا و دل‌سوزانه تنظیم کردند/ از منبرها به افراد تهمت می‌زنند و دروغ می‌گویند / مردم متوجه می‌شوند که بسیاری از معترضان بدخواه نیستند و اعتراض آنان به جا است ... نواندیش: رییس دولت اصلاحات با بیان اینکه شاهد بارقه‌هایی از عقلانیت و تدبیر هستیم،تاکید کرد:عده قلیلی در هر دو جریان با شیطنت می‌خواهند جو را رادیکال کنند. سیدمحمّد خاتمی در دیدار با 50 تن از بازداشت‌شدگان و زندانیان سیاسی پس از انتخابات گفت:« بسیار علاقه‌مند بودم تا تعدادی دیگر از عزیزان نیز در این جمع حاضر بودند اما متاسفانه هنوز بسیاری از دوستان ما و چهره‌ها و نیروها و سرمایه‌های انسانی ارزشمند کشور از هر طیف و قشری در زندان هستند. وی با تاکید بر این‌که باید به زمینه‌های فکری و نظری مسائل توجه ویژه کرد، گفت:«در بحبوحه یکی از جنگ‌هایی که امیرالمومنین (ع)داشتند‌ یک نفر از ایشان در خصوص مسأله‌ای متافیزیکی و عقیدتی سوال کرد و بعضی از اصحاب امام از این موضوع عصبانی شدند و به او نهیب زدند که اکنون زمان مناسبی برای مطرح کردن این‌گونه صحبت‌ها نیست، اما حضرت علی (ع) فرمودند که اتفاقا اکنون زمان این‌گونه پرسش‌ها است، چراکه ما برای همین اصول و معیارها می‌جنگیم. به همین دلیل ما نیز باید این‌گونه باشیم و به مسایل تئوریک و نظری توجه بیشتری کنیم.» سید محمد خاتمی افزود:« البته دلایل دیگری نیز برای توجه به مسایل فکری و نظری وجود دارد. نخستین دلیل فقر و ضعف در مسایل تئوریک است و دلیل دوم تبلیغات و سخنان نادرستی است که این روزها مطرح می‌شود.» رئیس بنیاد باران تاکید کرد:«عده‌ای در تریبون‌های رسمی،‌ سیاه را سفید و سفید را سیاه نشان می‌دهند و از منبرها به افراد تهمت می‌زنند و دروغ می‌گویند.» به گزارش ایلنا ، وی یادآور شد:«البته این تهمت‌ها و افتراها و سخنان ناصواب از آنجایی‌که پایه محکمی ندارد گرچه بر افرادی که بنیان فکر محکمی ندارند تاثیر می‌گذارد اما توده مردم و متدینین که می‌توانند صحبت‌ها را از هم تفکیک کنند ممکن است که یک لحظه تاثیر بپذیرند اما بر آن‌ها اثر طولانی‌مدت ندارد؛بلکه در دراز مدت حتی اثر منفی و در خلاف جهت اتهام زنندگان خواهد داشت.» رییس بنیاد باران همچنین تصریح کرد:« متأسفانه اتفاقات و عملکردهای ماه‌های اخیر سبب شده است به وجهه جمهوری اسلامی در افکار عمومی داخل و خارج از کشور ضربه وارد شود.» وی ادامه داد:«دروغ‌های بسیاری در این روزها گفته شده و وعده‌های بسیاری داده شده است اما مردم می‌بینند که تشکیلاتی که عهده دار امور آنان است کارچندانی انجام نداده و مشکل‌ساز نیز شده است. در نتیجه مردم متوجه می‌شوند که بسیاری از معترضان بدخواه نیستند و اعتراض آنان به جا است.» خاتمی با اشاره به این‌که معترضان و منتقدان واصلاح‌طلبان با تاکید بر حفظ معیارها و اصول اصلی انقلاب و تعهد به قانون اساسی پیش می‌روند،گفت:«علی‌رغم تأکیدات چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب و کاندیداهای معترض و همراهی بدنه جامعه، عده قلیلی در هر دو جریان با سوء‌نیت و شیطنت می‌خواهند جو را رادیکال کنند.» رئیس‌جمهور سابق کشورمان اظهار داشت:« هدف آن‌ها این است که بخش کوچکی از مردمی که با توجه به صدماتی که دیده‌اند و عاطفی شده‌اند از آن‌ها پیروی کنند، اما با هوشیاری مردم بدنه اصلی معترضان به چارچوب قانون اساسی و روش‌های مسالمت‌آمیز و اخلاقِ اعتراض سیاسی پایبندند و حاکمیت نیز در پاسخ به آن‌ها باید به قانون و اخلاق پایبند باشد.‌» سیدمحمد خاتمی سپس با بر شمردن سه اصل مهم رضایت از سوی مردم و مسئولیت و تحمل از سوی قدرت در نسبت میان مردم و حکومت، گفت:« در دنیای امروز هنگامی که از قدرت صحبت می‌کنیم باید به دنبال منشا آن بگردیم. منشا قدرت مردم هستند و از همین رو باید رضایت مردم فراهم شود و حکومت در مقابل آنها مسئولیت‌ داشته باشد. رضایت و تحمل و مسئولیت وجوه تمایز جامعه‌ی امروز با دیروز است.» وی تصریح کرد:«در نسبت با حاکمیت و حکومت باید دید که در مقابل قدرت، مسئولیت وجود دارد یا خیر و تحمل مردم از یکدیگر و حکومت و بر عکس تا چه اندازه‌ای است .» رئیس موسسه بین‌المللی گفتگوی فرهنگ‌ها و تمدنها با بیان اینکه «رضایت مبنای حکومت است»، افزود:«ما از مردمسالاری و سازگاری آن با دین حرف می‌زنیم و راه درست دفاع از ارزش‌های انقلاب را همین اصلاحات می‌دانیم.» سیدمحمد خاتمی همچنین گفت:« باید به این مساله توجه کنیم که نسبت حکومت با معیارهای دینی و ارزشی چیست؟ برای پاسخ به این سوال باید نخست تعریف مشخصی از سیاست ارائه کرد.» رئیس‌جمهور سابق کشورمان معتقد است که در این رابطه باید به دو موضوع توجه کرد؛ نخست آن‌که آیا قدرت با مسولیت همراه است؟ و دوم آن‌که منشا قدرت چیست؟ آیا قدرت یک امر انسانی و مردمی است ؟ یا امری تحمیلی است و کاری به نظر و موقعیت مردم ندارد؟‌ وی یادآور شد:«البته اسلام همیشه بر سیاست و حکومت تاکید دارد. ولی دست کم در غیبت معصوم (و حتی در زمان معصوم) برای استقرار حکومت مورد توجه اسلام و پیشوایان دینی بوده است و نباید در آن تردید کرد.» خاتمی افزود:«دست کم استقرار حکومت امری بشری است هر چند به نظر ما اسلام برای حکومت معیارهایی را مشخص کرده است که اراده و رضایت مردم به آن تعلق گرفت و مستقر شد حکومت حکومت مرضی رضای شارع نیز هست.» رئیس دولت اصلاحات تاکید کرد:«همچنین باید دید در یک حکومت آیا رضایت مردم امر مهمی است یا خیر؟ آیا حکومت در مقابل مردم مسوولیت دارد یا خیر؟ و همچنین آیا در جامعه تحمل وجود دارد یا خیر؟» خاتمی با اشاره به تاریخ استبداد‌زده ایران، تاکید کرد:«متاسفانه ‌هرجا که قدرت بیشتر باشد بی‌تحملی نیز بیشتر می‌شود و حتی این مساله درباره خود ما اصلاح‌طلبان نیز مصداق پیدا می‌کند.» وی ادامه داد:«ما چقدر مخالفانمان را تحمل کردیم؟‌ آیا ما نیز مخالفانمان را متهم به اسلام آمریکایی و ارتجاع و عناوین دیگر نمی‌کردیم؟ امروز هم مخالفانمان به میزان بیشتری همین‌گونه عمل می‌کنند و ما را به ضدیت با اسلام، امام، نظام، امام حسین(ع) و حتی خدا محکوم می‌کنند. اینها نشانه بی تحملی و عدم استقرار فرهنگ مردم سالاری در جامعه است که کار بزرگ روشنفکران خیرخواه باید تلاش برای ایجاد و بسط و تقویت این فرهنگ باشد.» رییس‌جمهور سابق کشورمان همچنین گفت:«باید توجه کرد که مسوولیت‌پذیری و توجه به مردم که پدیده مدرنی است ، آیا این ریشه در فرهنگ، دین، و آیین ما دارد؟ البته جواب مشخص است: بله، تمامی این‌ها در فرهنگ و دین ما ریشه دارد و در روش و سیره پیامبر(ص)، امام علی(ع) و ائمه طاهرین و حتی تا حدود زیادی خلفای راشدین نیز بوده است. » وی با بیان اینکه «اگر مسوولیت‌پذیری و تحمل نباشد و رضایت مردم به حساب نیاید زور پیش می‌آید»، تصریح کرد:« این وضعیت به اسم دفاع از امنیت جامعه توجیه نیز می‌شود و حتی این امر را ما در روزگاران گذشته نیز داشته‌ایم. خاتمی همچنین تصریح کرد:«باید توجه کنیم که در انقلاب ما مردم‌سالاری و دین با یکدیگر سازگار به حساب آمدند و این نکته را ما سال‌ها است که می‌گوییم و از آن دفاع می‌کنیم.» رئیس بنیاد باران یادآور شد:«همچنین ما از جمهوری اسلامی که منطبق با معیارهای اسلامی و مردم‌سالاری نیز هست دفاع می‌کنیم و تنها راه دفاع از این حکومت و تقویت آن را همین اصلاحات می‌دانیم.» وی یادآور شد:«درست است که سکولاریسم با موازین دینی و فرهنگی ما سازگار نیست و عامل بیگانه هم می‌کوشد تا سکولاریسم را در جامعه برای مقابله با حکومت دینی رواج دهد، اما مهم‌تر و مؤثرتر از عامل بیگانه در غیردینی‌تر شدن جامعه این است که جامعه به سویی رود که از حکومت دینی دل‌خوش نباشد و از آن دوری کند. برای همین ما مدعی هستیم که اصلاحاتی که ما می‌گوییم از رواج سکولاریسم و افول دین در جامعه و اذهان و رفتار ایرانیان جلوگیری می‌کند.» خاتمی در ادامه با تاکید بر این‌که اکنون گاهی به نام اسلام و جمهوری اسلامی انحراف در کشور و نهادها و نیز روند انتخابات صورت می‌گیرد، گفت:«ما سعی می‌کنیم تا از ساختار نظام دفاع کنیم و اگر نظر انتقادی و اصلاحی داریم بیان کنیم ؛اما عده‌ای هستند که سعی می‌کنند ساختارها را بشکنند.» وی افزود:«البته از سوی افراطیون هر دو طرف رفتارهای نادرستی صورت گرفته است اما مساله مهم این است که پس از انتخابات عده کثیری از مردم به طور مسالمت‌آمیز نسبت به اتفاق‌های پیش‌آمده اعتراض کردند و باید با شجاعت اشتباهات را قبول کرد و برطرف ساخت یا مردم را قانع کرد. » سیدمحمد خاتمی همچنین تصریح کرد:«دو گروه به دنبال نشان دادن چهره غیرواقعی از اسلام و انقلاب هستند. یکی آن‌ها که در داخل ایران برخوردهای نامناسب با مردم در پیش گرفته‌اند و می‌خواهند چهره اسلام و انقلاب را این گونه نمایان سازند.» وی در مورد گروه دوم نیز گفت:«گروه دیگر آن‌ها که در خارج از ایران به منافع خود در نظام جمهوری اسلامی دست نیافته‌اند و به دنبال براندازی و دیگرگونه نشان دادن اسلام و انقلاب هستند به مقدسات توهین می کنند؛ مطالب تحریک آمیز و غیر عملی و باطلی درباره دین و امامت و نظایر آن می گویند و رفتارهای موجود را ملاک گروه معرفی می‌کنند.» خاتمی افزود:«‌البته من آدم بدبین نیستم اما رفتارهایی که صورت گرفته نشان می‌دهد که عده‌ای آگاهانه در پی تخریب امام، نظام و اسلام هستند و نتیجه کار لطمه‌ای است که به نظام می‌خورد. ما از نظام، انقلاب و دستاوردهای خون شهدا دفاع می‌کنیم و در برابر انحراف مقاوت می‌کنیم و از جمهوریت و اسلامیت نظام که هر دو در معرض خطر است دفاع می‌کنیم.» رئیس دولت اصلاحات تاکید کرد:« این‌که جریانی افراطی می‌کوشد ما را مخالف امام(ره)، نظام و حتی امام حسین(ع) نشان دهد بسیار غیرمنصفانه، مضحک و بی‌رحمانه است و کسی چنین ادعاهای بی‌اساسی را باور نمی‌کند. همچنانکه مغرضان ناآگاه که به دین و اسلام و مردم و ایران اهانت می‌کنند و در صدد منحرف نشان دادن حرکت اصلاحی ملت ایران که در چارچوب نظام و قانون حرکت می کند هستند ربطی به ایران و مردم ندارد.» خاتمی در ادامه گفت:«باید هر راهی را برای حفظ اصول، حقوق و آزادی‌های مردم طی کرد و از بحرانی‌تر شدن اوضاع جلوگیری کرد .» رییس بنیاد باران همچنین در رابطه با گزارش قرائت شده در مجلس در رابطه با فجایع کهریزک گفت:«این گزارش، سندی تاسف‌بار در جمهوری اسلامی از یک فاجعه است. البته لابد در این گزارش ملاحظاتی بوده است و بسیاری از واقعیت‌ها بیان نشده ولی همین اندازه کافی است که پشت همه علاقه‌مندان به نظام و اسلام و ایران را بلرزاند ؛امیدوارم با برخورد قاطع و البته قانونی و سریع تا حد امکان این فاجعه جبران شود.» رییس جمهور سابق کشورمان همچنان در رابطه با بیانیه مهندس میرحسین موسوی، گفت:« پیش از این نیز دل‌سوزان نظام این پیشنهادها را با بیان های مختلف مطرح کرده‌ بودند اما در بیانیه مهم اخیرشان بار دیگر خواسته‌های منطقی مردم و معترضان مدنی مطرح شده است و آقای موسوی برای حل بحران حرف همه را در قالب یک بیانیه راهگشا و دل‌سوزانه تنظیم کردند. به این ترتیب مردم هم احساس می‌کنند کسی دنبال خواسته‌هایشان است و از بحرانی تر شدن اوضاع نگران است.» وی تصریح کرد:« مطمئنا اگر مردم باور شوند و در صدد جبران خسارت‌ها و اهانت‌ها باشند زندانی‌ها را آزاد سازند، ‌فضا را باز کنند، به احزاب و گروه‌ها اجازه فعالیت دهند و رسانه‌ها آزاد گذارده شوند شرایط تغییر خواهد کرد و منافع مردم و نظام همزمان بیشتر تأمین خواهد شد.» خاتمی با بیان اینکه اکنون رساندن حرف‌هایمان به مردم دشوار شده است، از محدودیت های ایجاد شده برای وسایل ارتباط جمعی انتقاد کرد رئیس‌جمهور سابق کشورمان تاکید کرد:«من معتقد هستم امروز وارد عصری شده‌ایم که قرنطینه اطلاعاتی ممکن نیست و هر چقدر هم که رسانه‌های شانسنامه‌دار را محدود سازند، ارتباطات به طور جدی جریان دارد و نمی‌شود جلوی آن را گرفت؛ منتهی در صورت ایجاد محدودیت میدان‌داری با کسانی است که یا بدخواه هستند یا دست کم خیرخواه نیستند.» سیدمحمد خاتمی خاطر نشان کرد:«از یک طرف صدا و سیما رفتاری غیرعادلانه دارد و از آن طرف هم تبلیغاتی در خارج از کشور می‌شود که مورد تأیید ما نیست. البته به لطف خداوند شاهد بارقه‌هایی از عقلانیت و تدبیر هستیم به طوری‌که ان‌شاءالله به سوی منطق و قانون پیش رویم اما اگر به صورت منطقی اتفاقات رخ داده و افراط ها و رفتارهای نادرست مهار نشود ؛ ممکن است خدای نکرده با وضعیت زیان باتری مواجه شویم که امیدوارم چنین نشود.»   http://www.noandish.com/com.php?id=37650

قدرت هاشمی اسطوره یا واقعیت

 صادق زیباکلام

شاید سخنی به گزاف نرفته باشد اگر ادعا شود اکبر هاشمی رفسنجانی یکی از پیچیده ترین و در عین حال یکی از دشوارترین چهره های نظام اسلامی ایران برای تحلیل است. خود این پرسش که قدرت او به راستی چقدر است به تنهایی برای توصیف پیچیدگی وی کفایت می کند. برخی او را چنان تصویر می کنند که از نفوذی مرموز اما به غایت نیرومند و عمیق برخوردار است. به نحوی که بسیاری تصور می کنند دست پنهانی او در بسیاری از امور مهم و سرنوشت ساز کشور ظرف سه دهه گذشته دخالت داشته و اگرچه ظاهرش نشان نمی دهد اما سرنخ خیلی از مسائل مهم کشور در گذشته و حال به وی بازمی گردد. شاید به واسطه این تصور است که یکی از پرسش های بعد از انتخابات از جانب بسیاری از مردم این بوده که «چرا هاشمی ساکت است» یا اینکه «چرا هاشمی کاری نمی کند». آنان که معتقدند او از قدرت پنهانی زیادی در نظام برخوردار است، به این پرسش پاسخ می دهند که «هنوز زمانش نرسیده و هاشمی به موقع اش برگ آسش را رو خواهد کرد». خود این پرسش که «چرا هاشمی کاری نمی کند و ساکت است»، مبین این باور است که او از یک قدرت زیاد و پنهانی برخوردار است. چنین نگاهی پیرامون هاشمی همواره وجود داشته است. اگرچه امروز شاید این باور پیرامون «اسطوره قدرت هاشمی» قدری کم رنگ شده باشد، اما هر قدر که به گذشته می رویم این اعتقاد پررنگ تر و جدی تر می شود.

به راستی این باور عمومی پیرامون اسطوره قدرت هاشمی چقدر به حقیقت نزدیک است؟ آیا به راستی و در عالم واقعیت هاشمی از یک قدرت و توانمندی ویژه یی برخوردار است؟ یا اینکه این باور به قدرتمندی وی بیش از آنکه واقعیت باشد، به خیال، اسطوره و افسانه نزدیک تر است؟ پرسش از قدرت هاشمی را به گونه یی دیگر هم می توان مطرح کرد. آیا به راستی آن گونه که مخالفان اصولگرای تندرواش می گویند هاشمی رفسنجانی در راس یک قدرت مافیایی است؟ آیا آن گونه که مخالفان وی ادعا می کنند هاشمی رفسنجانی، خانواده و نزدیکانش هدایت یک باند مافیایی اقتصادی را افزون بر مافیای قدرت سیاسی در دست شان دارند؟ آیا آن گونه که برخی از منتقدان اصلاح طلب وی مدعی اند، هاشمی در خفا با اصولگرایان است یا برعکس آن گونه که برخی از اصولگرایان تندرو مدعی اند، سرنخ ناآرامی ها، حوادث و به تعبیر آنان «فتنه بعد از انتخابات» در دست هاشمی رفسنجانی است و اوست که در خفا و به گونه یی نامرئی جنبش سبز را رهبری می کند؟ پرسش هایی از این دست است که هاشمی رفسنجانی را اینچنین ویژه و تک در میان شخصیت های سیاسی ایران می سازد.کدام یک از دیگر رهبران نظام را می توان سراغ گرفت که مرز بین حقیقت و افسانه، اسطوره و واقعیت پیرامون شان اینچنین مخدوش و پرابهام و رمزآلود باشد؟ چرا در مورد هاشمی چنین وضعیتی وجود دارد؟ و پرسش مهم تر اینکه به راستی هاشمی چقدر قدرت دارد؟

پاسخ به این پرسش ها نه ساده است و نه راقم این سطور هرگز ادعای دانستن آنها را دارم. به رغم آنکه بیش از پنج سال به همراه همکارم خانم فرشته اتفاق فر ساعت ها با آقای هاشمی گفت وگوهای صریح و بی پرده داشتیم (حاصل آن گفت وگوها کتاب «هاشمی بدون رتوش» است که سال گذشته چاپ شد). بگذارید از اینجا شروع کنیم که نخستین اشکال آقای هاشمی رفسنجانی هوش فوق العاده، ذکاوت و IQ بالای وی است. شاید بسیاری از خوانندگان متعجب شوند که چرا IQ بالا و هوش و استعداد فوق العاده را من «اشکال» آقای هاشمی می دانم. هوش و استعداد بالا اگر برای پیشبرد امور صرفاً فردی به کار گرفته شود، البته که نه تنها اشکالی برای شخص ایجاد نمی کند، بلکه باعث موفقیت فردی وی هم می شود. اما اگر قرار شود سیاستمداری از هوش و استعداد بالایش برای بهبود امور مملکتی و پیشرفت جامعه اش بهره برداری کند با هزار و یک اشکال روبه رو خواهد شد، همچنان که آقای هاشمی رفسنجانی روبه رو شده است.

البته هوش و استعداد هاشمی همیشه برایش دردسرآفرین و اسباب گرفتاری نبوده است. فی الواقع یکی از عوامل مهمی که باعث شائبه «اسطوره قدرت» هاشمی شده همین هوش و استعداد و IQ بالای وی است. من ظرف یک دهه گذشته با بسیاری از مدیران ارشد، وزرا و مسوولان رده بالای هاشمی گفت وگو داشته ام. در میان آنان همه نوع تیپ اجتماعی یافت می شوند. از حزب اللهی ها و مومنان دوآتشه گرفته، تا کسانی که خیلی هم داغ نبودند؛ از متخصصان یا تحصیلات دکترا و مهندسی از معتبرترین دانشگاه های اروپا و امریکا تا کسانی که حضورشان در کنار هاشمی به واسطه مبارزات سیاسی شان بود تا برخورداری از تحصیلات عالیه؛ از صنعتگران و کارآفرینان برجسته گرفته تا بوروکرات های محض؛ از مدیرانی که انصافاً مدیر بودند و از یک استعداد و توانایی اجرایی کم نظیری برخوردار بودند تا مدیران و مسوولانی که بیشتر نان رابطه و آشنایی شان با هاشمی را می خوردند تا داشتن هنر دیگری؛ از نظامیانی که در رژیم پیشین در امریکا دوره های ارشد فرماندهی را دیده بودند تا بچه های سپاه که همه دوره ها را در جنگیدن با عراقی ها کسب کرده بودند و خیلی طیف های دیگر. نکته عجیبی که تقریباً در جملگی آنان یافتم عبارت بود از یک احساس احترام و علاقه عجیب به آقای هاشمی به عنوان یک «مدیر» و یک «رئیس». یا به شکل دیگری بگویم. من هیچ یک از مدیران و مسوولان هاشمی را ندیدم که او را «قبول نداشت». برعکس همه آنان نه تنها او را به عنوان یک مدیر و یک رئیس قبول داشتند، بلکه جملگی آنان از وی به عنوان یک مدیر و رئیس باهوش، پرکار، لایق، مدبر، بااستعداد «چیزفهم»، واقع بین، معتدل، توانمند، به شدت علاقه مند و معتقد به پیشرفت کشور، عالم دوست، مودب و متواضع یاد می کردند. بسیاری از آنان تعریف می کردند که چگونه ایشان با اشتیاق و حوصله به گزارش مسوولان و متخصصان پیرامون پروژه های بزرگ فنی، صنعتی، ساختمانی و... ساعت ها گوش فرا می داد و با پرسش هایی که مطرح می کرد، نشان می داد که اتفاقاً بسیاری از نکات فنی و تخصصی آن طرح یا پروژه را درک کرده است. بسیاری از آنان تعریف می کردند که چگونه ساعت ها پیرامون مسائل مختلف در هیات دولت صبورانه و با علاقه می نشست و با اعضای هیات دولت به بحث و گفت وگو و مجادله می پرداخت. بسیاری از آنان اذعان می داشتند که وی مطلقاً خودرای و خودمحور نبوده و هیچ چیز را به وزرا تحمیل نمی کرد و همه چیز از طریق بحث و بررسی های طولانی به تصویب می رسید. بسیاری از آنان تعریف می کردند که به هیچ روی نمی شد سرش را کلاه بگذاریم و گزارش های غیرواقعی را بتوانیم با به کارگیری اصطلاحات فنی و تخصصی به او قالب کنیم. غالباً وارد ریز جزییات و نکات فنی و تخصصی در مورد پروژه هایی که گاهی بسیار بزرگ بودند می شد و درخصوص چگونگی انجام و پیشرفت آنان سوال می کرد. در بسیاری از موارد آنچنان دقیق و موشکافانه از جزییات یک طرح و پروژه بزرگ از مسوولان آن سوال می کرد کانه دارند برای وی یک خانه شخصی می سازند.

چه در دورانی که هاشمی رئیس مجلس بود و چه در هشت سالی که رئیس جمهور بود، نگاهش و رویکردش درخصوص مسائل مملکتی این گونه بود. حاصل آنکه جملگی کسانی که با وی کار کرده اند، چه استاندارش بودند، چه سفیر، چه وزیر، چه نظامی، چه سپاهی، چه مدیرعامل و... هنوز که هنوز است و به رغم آنکه هاشمی بیش از 12 سال است که از امور اجرایی کنار است، معذلک آنان برای وی احترام زیادی قائلند. به عبارت دیگر، یکی از منابع «اسطوره قدرت» هاشمی طیف گسترده یی از مدیران ارشد نظام هستند که با وی کار می کرده اند.

بعد از «اشکال» هوش و ذکاوت، برخورداری از توان مدیریتی قوی و IQ بالا، «اشکال» بعدی هاشمی در نداشتن تنگ نظری است. اگر به برخی از مسوولان ما گفته شود صادق زیباکلام پنج دستگاه آپارتمان دارد پاسخ می دهند که بروید بررسی کنید ببینید از کجا آورده و اساساً کسی که پنج آپارتمان و یک ویلا در میگون دارد، خیلی آدم علیه السلامی نمی تواند باشد.

از دید بسیاری از مسوولان ما، آدم های علیه السلام گدا و بی چیز هستند. بنابراین اگر کسی مال و اموالی داشته باشد، مرفه بی درد، بی درد مرفه، مستکبر، طاغوتی، مفسد اقتصادی، ستون پنجم اقتصادی دشمن و خلاصه برای لای جرز دیوار مناسب است تا منصوب شدن به پست و مقامی. «اشکال» آقای هاشمی از اینجا شروع می شود که اگر ایشان بخواهد فردی را منصوب کند و به وی گزارش دهند که آن فرد پنج دستگاه آپارتمان و یک ویلا در میگون دارد به منتقدان پاسخ می دهد که به شما چه مربوط است؟ اما این همه اشکال نیست. اشکال جدی تر آن است که از دید آقای هاشمی این فرد اگر از راه خلاف آن ثروت را به دست نیاورده باشد، قطعاً آدم باهوش و بااستعدادی است و مدیر توانمندی خواهد شد. بنابراین از انتصاب وی پشتیبانی می کند. می توان حدس زد در جامعه یی که یک موی گندیده کوخ نشینان آن می ارزد به صد تا کاخ نشین، نوع نگاه و تلقی آقای هاشمی سرانجام چه مصیبتی را بر سرش خواهد آورد.

به بیان دیگر هاشمی رفسنجانی نه تنها ثروت، ثروتمند بودن و ثروتمند شدن را عار و ننگ و موجب غضب الهی نمی داند بلکه از اقتصاد آزاد، از سرمایه داری و سرمایه دار شدن هم تازه جانبداری می کند. در عین حال و همانند نظام های حاکم در کشورهای اروپایی و امریکا، هاشمی به یک نظام فراگیر تامین اجتماعی نیز باور دارد که بر اساس آن هر فرد ایرانی از یک حداقل امکانات بهداشتی، درمانی، تحصیلات و بیمه بیکاری برخوردار باشد. او پس از جنگ و در نخستین دوره ریاست جمهوری اش با تمام توان کلنگ برداشته بود و سودای خراب کردن اقتصاد فاسد و درمانده دولتی ایران را داشت و پا جای پای آدام اسمیت، تورگوت اوزال (معمار جهش اقتصادی ترکیه در دهه 1360)، ماهاتیر محمد (معمار جهش اقتصادی مالزی) و میجی (امپراتور اصلاح طلب ژاپن که معمار نوسازی و به وجودآورنده ژاپن امروزی است) گذاشته بود که البته به خیر گذشت و جناح راست نگذاشتند هاشمی کار را به آخر برساند و در نیمه راه کلنگ را از دستش گرفتند. بخش دیگر معمای «اسطور قدرت» هاشمی در همین سیاست آزادسازی اقتصادی اش در دو دوره ریاست جمهوری اش نهفته است. طرفدار آن مستضعفان و کوخ نشینان به واسطه آنکه او می خواست ایران را تبدیل به ترکیه و مالزی کند به خونش تشنه شده و هاشمی را متهم به «اشرافی گری» و ترویج «اشرافی گری» کردند و با اینکه 16سال از دور نخست ریاست جمهوری وی می گذرد هنوز که هنوز است او را متهم به «رواج فساد اقتصادی»، «اشرافی گری»، «به راه انداختن مافیای قدرت و ثروت» و" می کنند و در مقابل به مستضعفان دلداری می دهند که به خیر گذشت و ما جلوی آن کابوس شوم را گرفتیم. همین درآمد نفت را به صورت بخور و نمیر میان شما خواهران و برادران تقسیم می کنیم. به هرحال یک تعریف عدالت عبارت است از توزیع عادلانه ثروت. اما این تعریف آدام اسمیت و سرمایه داری است. تعریف دیگری وجود دارد که آن تعریف با فرهنگ کهن ایرانی- اسلامی و با روحیات بومی ایرانی ما بیشتر سازگار است و ما به دنبال آن تعریف از عدالت هستیم که عبارت است از توزیع عادلانه فقر، اعتقاد به اقتصاد آزاد اگرچه دشمنان زیادی را برای هاشمی رفسنجانی رقم زد، اما بسیاری از صنعتگران، تولیدکنندگان و آنان که کارآفرین و مدیر اجرایی بودند چه در بخش خصوصی یا دولتی و" می دانستند که در کشورهای دیگر جهش اقتصادی چگونه صورت گرفته، طرفدار هاشمی رفسنجانی شدند. بنابراین بخش دیگر پایگاه قدرت هاشمی رفسنجانی در میان کارآفرینان، صاحبان سرمایه و در یک کلام مولدین ثروت در جامعه است. حتی امروز که هاشمی قدرتی ندارد طیف وسیعی از مدیران بخش خصوصی و دولتی و آنان که با اقتصاد، تولید، توزیع، صادرات، واردات، تجارت و سرمایه گذاری سر و کار دارند از او طرفداری می کنند و به این امید هستند که او یک بار دیگر بتواند بر عرصه کلان مدیریت اقتصادی کشور نفوذ پیدا کند تا شاید اقتصاد مملکت از این وضعیت بحرانی، رکود و ورشکسته تکانی خورده و خارج شود. احترام، علاقه و امید آنان به هاشمی بعد از خداوند متعال عامل دیگری است در دامن زدن به «اسطوره قدرت» هاشمی.

سبک و سیاق مدیریتی، مملکت داری و سیاسی هاشمی عنصر مهم دیگری در ایجاد محبوبیت و احترام و در نتیجه دامن زدن به تصور قدرت داشتن وی است. هاشمی اساساً اهل مدارا، گفت وگو و احترام به دیگران است. چه در دهه 1360 که صاحب قدرت بود، چه در مقطعی که رئیس جمهور بود و قدرت و نفوذش شروع به افول کرده بود و چه در دهه 1380 که دیگر قدرتی نداشت، او اهل حذف مدیران و مسوولان، انتقام گیری و کنار گذاشتن مسوولان به دلیل مخالفت با وی نبود. در تمام هشت سالی که رئیس جمهور بود حتی یک مورد پیش نیامد که یکی از وزرا یا استانداران یا مسوولان ارشدش را به واسطه مخالفت با «رئیس» کنار بگذارد. طبیعی است که هاشمی هم مثل هر سیاستمدار دیگر دارای افکار و عقاید و نظرات مشخص و خاص خودش است. اما نکته مهم آن است که هیچ وقت وزیر، مدیر یا مسوولی را به واسطه مخالفت با نظراتش معزول نکرد. برعکس، جملگی وزرا و مسوولان ارشدش اذعان دارند که چه در جلسات هیات دولت و چه در جلسات و کمیته های تخصصی و کوچک تر، ما با فراغ بال، خیال راحت و امنیت کامل نظرات مان را ابراز کرده و از آنها دفاع می کردیم در حالی که در مواردی آن نظرات کاملاً مغایر و در تعارض با نظرات آقای هاشمی بود. هاشمی برای مسوولان، وزرا و مدیرانش «رئیس» نبود بلکه «همکار» بود. در بسیاری از موارد او وقتی در مقابل منطق و صحت نظرات مخالف قرار گرفته و متوجه عیب و ایراد نظر یا تصور خودش می شد، بدون تعصب و مغلطه بازی، فکر خودش را رها کرده و نظر مخالف را می پذیرفت. در اوج قدرتش، در دهه 1360 و زمانی که رئیس مجلس یا مسوول جنگ هم بود سبک و سیاقش همین بود. هرگز به دنبال آن نبود که نمایندگان مجلس یا مسوولان کشوری حکماً با وی همراهی کنند و مطیع وی باشند. در ساختار سیاسی ما برخورداری از چنین روحیه یی بالطبع سبب می شود که بسیاری از چهره ها و شخصیت های سیاسی و اجرایی، بالاخص آنان که از سابقه بیشتر و عمر طولانی تری برخوردارند، برای هاشمی احترام خاصی قائل شوند.

البته هاشمی هم مثل هر رجل سیاسی دیگر بالطبع ترجیح می داد که با افراد و چهره هایی کار کند که از نزدیکی فکری بیشتری با وی برخوردار بودند. اما این به معنای آن نبود که هاشمی یک باند یا گروه خاص و ویژه خویش به وجود آورد و همه کارهای اصلی و مهم کشور محصور در دست آن چند نفر شده و مابقی وزرا، مسوولان و مدیران حضوری تشریفاتی پیدا کنند و نقش شان تقلیل پیدا کند به مشتی فرمانبردار. در دولت هاشمی از یک سو عبدالله نوری، محمد خاتمی، مصطفی معین و عطاءالله مهاجرانی حضور داشتند و در سویی دیگر برادران لاریجانی، مصطفی میرسلیم، علیمحمد بشارتی و علی اکبر ولایتی. استانداران وی از یک سو شامل محمود احمدی نژاد و محمدرضا رحیمی (معاون اول احمدی نژاد) می شدند و از سویی دیگر شامل عبدالله رمضان زاده، محسن میردامادی و مسعود سلطانی فر (مشاور سیاسی آقای کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی). آنچه بیش از خط و خطوط سیاسی، جناحی و باندی و یا میزان فرمانبرداری و سرسپردگی مطرح بود، توان اجرایی، لیاقت فردی، تحصیلات و سوابق تجربی آن مسوول بود. سبک و سیاق مملکت داری هاشمی عامل دیگری است برای محبوبیت و احترام وی در میان بسیاری از مسوولان جاافتاده تر و قدیمی تر نظام. البته در میان کسانی که سمت اجرایی در زمان وی داشتند، استثنائاتی هم وجود دارد، هستند کسانی که نان را به نرخ روز می خورند و چون جهت باد تغییر یافته، بیرق شان در جهت دیگری به وزش درآمده است. اما از این استثنائات که بگذریم، کسر قابل توجهی از مدیران و مسوولان اجرایی نظام هاشمی را قبول دارند. تعقل، بصیرت، سعه صدر و هوشمندی وی را عاملی در جهت برون رفت از بحران فعلی می دانند. حاصل این پدیده می شود افزایش «اسطوره قدرت» و «تصور نفوذ سیاسی» هاشمی رفسنجانی.

مشی سیاسی هاشمی عامل دیگری در جهت افزایش «اسطوره قدرت» اوست. اصطلاح «پراگماتیست» را در مورد هاشمی نخستین بار غربی ها در اواخر دهه 1360 و اوایل دهه 1370 به کار گرفتند. در ساختار هرم سیاسی ایران، غربی ها هاشمی را یک واقع گرای میانه رو توصیف کردند در برابر رادیکال ها. تحلیلگران غربی یک گام هم جلوتر آمده و تلویحاً سخن از بروز اختلاف در حاکمیت سیاسی ایران راندند. اختلاف میان هاشمی رفسنجانی میانه رو، یا به زعم آنان پراگماتیست در برابر جریانات رادیکال تر و تندروتر. با اینکه این تحلیل خیلی هم بیراه نبود اما از قضای روزگار هاشمی اصرار زیادی بر انکار آن و نادرست بودنش داشت. او بارها و بارها در خطبه های نماز جمعه و سخنرانی هایش در اوایل دهه 1370، غربی ها را متهم کرد که به ویژگی ها و ظرافت های ساختار قدرت در ایران واقف نیستند و مهمل می گویند. او در پاسخ به غربی ها می گفت در ایران هیچ اختلاف نظری در سطح بالای نظام و مدیریت کشور وجود ندارد و همه ما همدل و یکصدا هستیم. جالب است که هاشمی زمانی وجود اختلاف نظر در مدیریت کشور را انکار می کرد که جناح راست با همه توان در برابر اصلاحات اقتصادی اش قرار گرفته بود و استراتژی تغییر ساختار کلان اقتصادی ایران را از اقتصاد دولتی به اقتصاد آزاد، با بن بست مواجه ساخته بود. از قضای روزگار غربی ها درست تشخیص داده بودند و سیر تحولات بعدی ایران از زمان فوت مرحوم امام خمینی تا به امروز صحت تحلیل آنان را به نحو بارزی به نمایش گذاشت.

این فقط رادیکال ها و تندروهای جناح راست نیستند که امروز هاشمی با آنان درگیر شده است. مزاج او اساساً با هیچ نوع تندروی و رادیکالیسم سازگاری ندارد. گذری به بیش از نیم قرن زندگی سیاسی هاشمی و حضور فعال وی در عرصه مبارزات سیاسی قبل و بعد از انقلاب مهم ترین نکته یی را که پیرامون وی آشکار می سازد عبارت است از اعتدال و میانه روی سیاسی و پرهیز از تندروی، رادیکالیسم و خشونت سیاسی. این ویژگی محوری هاشمی سبب شده که در طول زندگی سیاسی اش او همواره با جریانات رادیکال و تندرو سیاسی مشکل پیدا کند.

نخستین بار او در سال 1341 با برخی از طلاب و روحانیون مشکل پیدا کرد که خواهان برخورد تندتری با مرحوم آیت الله شریعتمداری و سایر علما و مراجع حوزه بودند که چرا از مرحوم امام حمایت جدی تر و علنی تر نمی کنند. ضمن آنکه در همان مقطع اوایل دهه 1340 او قطعاً در زمره یکی از نزدیک ترین یاران و شاگردان مرحوم امام بود. یک دهه بعد او با مجاهدین و بالاخص آن بخش از رهبری مجاهدین که مارکسیست شده بودند دچار همان مشکل مشابه شد. او با بسیاری از شیوه ها، عقاید و تاکتیک های رهبری سازمان مجاهدین مخالف بود. اختلافات با مجاهدین که از درون زندان در سال های قبل از انقلاب بروز کرده بود بعد از انقلاب همچنان ادامه یافت و عمیق تر هم شد. در سال های نخست انقلاب، هاشمی عملاً هدف اصلی ترور شخصیتی و فیزیکی سازمان قرار گرفت. نشریات سازمان مجاهدین هاشمی را از یک سو متهم به تبانی با امریکایی ها می کردند و از سوی دیگر «اسناد» ی را به نام خلاف ها و سوءاستفاده های مالی وی در نشریات شان منتشر می کردند. در عین حال او را مغز متفکر سرکوب نیروها و جریانات ترقی خواه و دموکراتیک هم معرفی می کردند.

مشکلات هاشمی در سال های نخست انقلاب فقط محدود به تندروی های سازمان مجاهدین، چریک های فدایی خلق، کومله، پیکار و امثالهم نمی شد. او از سویی دیگر با نوع دیگری از تندروی در میان برخی از مسوولان و اعضای شورای انقلاب روبه رو بود؛ کسانی که ملهم و متاثر از ادبیات اقتصادی چپ مارکسیستی اوایل انقلاب، خواهان مصادره و ملی کردن (دولتی کردن) هر چه بیشتر منابع اقتصادی کشور از جمله کارخانجات و صنایع بخش خصوصی، زمین ها و املاک مالکان بزرگ، شرکت های بزرگ بخش خصوصی و... بودند. جالب است که برخی از این شخصیت ها بعدها در زمره اصلاح طلبان درآمدند. بعد از ارتحال امام(ره) و شروع نخستین دور ریاست جمهوری اش، این بار هاشمی با چپ اسلامی مشکل پیدا کرد. سیاست های اقتصادی وی نه تنها با مخالفت جدی محافظه کاران مواجه شده بود بلکه چپ نیز به شدت با استراتژی آزادسازی اقتصادی وی مخالفت می ورزید. محمد موسوی خوئینی ها، علی اکبر محتشمی پور، هادی غفاری، عباس عبدی، اکبر گنجی، علیرضا علوی تبار، دفتر تحکیم وحدت، مهندس عزت الله سحابی، بهزاد نبوی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به همان میزان با سیاست های اقتصادی هاشمی مخالفت می ورزیدند که محافظه کاران در جناح راست. نشریات ایران فردا به سردبیری مهندس سحابی، ماهنامه بیان به سردبیری علی اکبر محتشمی پور و روزنامه سلام به سردبیری موسوی خوئینی ها همانقدر با سیاست های اقتصادی هاشمی مخالفت می کردند که روزنامه های کیهان و رسالت به همراه طیفی از نشریات و هفته نامه های راست افراطی.

مخالفت جریانات تندرو با هاشمی رفسنجانی بعد از آن هم که وی دیگر رئیس جمهور نبود، ادامه یافت. همه ما تعارضات و حملات برخی از عناصر و چهره های تندروتر دوم خردادی و اصلاح طلب به هاشمی را به خاطر می آوریم.

تعارض فعلی اصولگرایان تندرو به هاشمی برای وی نه پدیده جدیدی است و نه تجربه یی ناآشنا. او همان طور که دیدیم همواره با افراطیون چه راست و چه چپ مشکل داشته است. جالب است که امروز اصولگرایان تندرو در حمله به هاشمی کم و بیش از همان ادبیاتی استفاده می کنند که دوم خردادی های تندرو در سال های اوج اصلاحات که چپ اسلامی در اوایل دهه 1370، که مجاهدین در سال های نخست انقلاب به کار می بردند.

به همان میزان که هاشمی مورد انکار تندروها بوده، به همان میزان نیز مورد احترام و پذیرش جریانات و چهره های معتدل و میانه رو بوده. از جمله باید از جایگاه ویژه هاشمی نزد امام خمینی(ره) نام برد. اعتبار هاشمی نزد امام را می توان در نخستین سند تاریخی که ایشان قبل از انقلاب به عنوان رهبر انقلاب و رهبر آینده نظام در مورد سامان دادن و تنظیم اعتصابات در دوران انقلاب مرقوم داشتند ملاحظه کرد. امام در حکمی از پاریس خطاب به مرحوم مهندس بازرگان، دکتر یدالله سحابی و هاشم صباغیان آنان را مامور به تنظیم و رسیدگی به اعتصابات کردند. جالب است که در آن حکم تاریخی هاشمی رفسنجانی را نیز اضافه کردند. در سال های نخست و پرالتهاب انقلاب که انقلاب و کشور با هزار و یک مشکل و مساله مواجه بود، امام در اکثر موارد رسیدگی و حل و فصل موضوعات مورد منازعه و اختلاف را به آقای هاشمی احاله می کردند. این نبود مگر به واسطه درک امام از همان هوش و ذکاوت بالای هاشمی و شناختی که امام از هاشمی در بیش از دو دهه آشنایی و تجربه شان با وی پیدا کرده بودند. هاشمی تنها چهره یی بود که امام به واسطه علاقه مفرط شان به وی، پس از رفع خطر سوءقصد به وی توسط گروه فرقان یا مجاهدین، گوسفندی را قربانی کردند. امام با سپردن جنگ با عراق که بزرگ ترین و عمده ترین و اصلی ترین مساله نظام پس از انقلاب بود به آقای هاشمی، عمق باور خود به توانایی های مشارالیه را نشان دادند. تا زمانی که مرحوم امام زنده بودند جایگاه هاشمی استوار بود و اتفاقاً افول قدرت هاشمی، یا به تعبیر یادداشت ما، افول «اسطوره قدرت» هاشمی از پشت فوت امام شروع شد.

می رسیم به منفی ها، خبط و خطاها و ضعف های هاشمی و «اسطوره» قدرتش. هیچ تحلیلی از هاشمی رفسنجانی یقیناً بدون اشاره به خبط و خطاها و نکات منفی عملکرد وی، نمی تواند تحلیلی واقع بینانه باشد.

خبط و خطاها و ضعف های هاشمی ظرف 50 سال فعالیت سیاسی اش بدون تردید نه مختصر است و نه بی اهمیت. بدون تردید هاشمی هم مثل هر سیاستمدار و هر انسانی، ضعف هایش را حاضر نیست بپذیرد. در بهترین حالت و باز مثل هر انسان دیگری، سعی در دفاع و رفع و رجوع کردن آنها بر خواهد آمد.

شخصاً معتقدم که بزرگ ترین ایراد به هاشمی ظرف سه دهه گذشته بازمی گردد به نحوه تاملش به مساله دموکراسی، آزادی و دفاع از حقوق شهروندی. من دموکراسی و آزادی را بزرگ ترین هدف انقلاب اسلامی می دانم. حتی یک مرحله هم جلوتر رفته و اساساً شأن نزول انقلاب و مبارزه با رژیم شاه را بر سر موضوع دموکراسی می دانم. بنابراین دموکراسی را اصلی ترین و عمده ترین دلیل مخالفت با رژیم شاه و در نتیجه تحقق آن در ایران اسلامی را عمده ترین موضوع انقلاب اسلامی می دانم. اگر این پیش فرض را بپذیریم، در آن صورت بزرگ ترین انتقاد به هاشمی است که او خیلی به فکر آبیاری، رشد و نمو و تقویت نهال نوپای آزادی که بزرگ ترین هدف انقلاب اسلامی بود بر نیامد. او نه تنها تلاشی برای حفظ و حراست از آزادی و تقویت دموکراسی بعد از انقلاب نکرد، بلکه در موارد عدیده یی وقتی ساحت آزادی و حقوق شهروندی مورد تعرض و بی مهری قرار گرفت وی نه تنها اعتراضی نکرد، بلکه صورتش را چرخانده و به سوی دیگر نگریست، کانه آن رویدادها در کشور و سرزمین دیگری اتفاق افتاده بودند. حتی اگر از روی تساهل و به واسطه ذات معتدل و میانه رو هاشمی فرض بگیریم که او در آن تعدیات به آزادی و دموکراسی نقشی نمی داشته، با هیچ تساهل و تسامح و با هیچ غمض عینی نمی توان سکوت وی را در قبال آن تعدیات، نادیده گرفته یا توجیه کرد. اگر گذشته را مولفه یی برای آینده بگیریم، در آن صورت می توان پرسید آیا آنان که در قبال تجاوز به هاشمی امروز سکوت کرده و به دیگر سو نگاه می کنند، همچون هاشمی روزی خود گرفتار همان نیروها نخواهند شد؟ 

منبع:http://www.noandish.com/com.php?id=36590

علوم انسانی، خونین ترین شهید پس از انقلاب بوده است

عبدالکریم سروش:

علوم انسانی، خونین ترین شهید پس از انقلاب بوده است

گفتگو با عبدالکریم سروش  

فرید ادیب هاشمی

خلاصه:
شبکه جنبش راه سبز(جرس): دکتر عبدالکریم سروش در ایران و جهان به عنوان یک روشنفکر دینی و متفکری نو اندیش شناحته می شود که سهم انکار ناپذیری در تدوین و ترویج اندیشه اصلاح طلبی و نو اندیشی دینی در ایران بعد از انقلاب اسلامی داشته است. دکتر سروش که از امضا کنندگان بیانیه پنج روشنفکر دینی - خواسته های بهینه جنبش سبز- است در گفت و گو با جرس اعلام کرد که موضعگیری های مشترک آنان، در آینده نیز تداوم خواهد یافت

فرید ادیب هاشمی :

او طی سی سال گذشته ، بیست وشش کتاب، تالیف و دو کتاب ترجمه کرده است .از جمله آثار او می توان به "اوصاف پارسایان"، "اخلاق خدایان"، "آئین شهریاری و دینداری"، "فربه تر از ایدئولوژی" ، "رازدانی و روشنفکری" و" قبض و بسط تئوریک شریعت" اشاره کرد. آثاراو، غالبا، واکنشهای تند متولیان فرهنگ و اندیشه ی رسمی در جمهوری اسلامی را به دنبال داشت و نهایتا تقابل آرا و اندیشه های او با حکومت منجربه محرومیت او از تدریس،تحقیق و سخنرانی در کشورش و خروج از ایران شد.

اوکه درحال حاضر در واشنگتن به تحقیق و تدریس مشغول است، "علوم انسانی" را خونین ترین شهید دوران پس از انقلاب اسلامی می داند. دکتر سروش در باره اظهارات اخیر رهبر جمهوری اسلامی مبنی بر ضرورت استخراج مبانی علوم انسانی از قرآن می گوید:"همین ندانستن هاست که به او جرات چنین داوری های سهمگینی را می دهد که پشت انسان از آنها می لرزد. اگرمتاسفانه به توصیه ی رهبری عمل بشود، دوران تاریکی در عرصه علم و فرهنگ ایران آغاز خواهد شد". دکتر سروش بر این باور است که آقای خامنه ای به دنبال آن است تا ایران را "به ارتفاع و قد خودش برساند و نهایتا ایرانی خواهد ساخت که در آن، افراد مثل او فکر می کنند، مثل او می اندیشند، اسلام را به اندازه او می شناسند و دنیا را مثل او می فهمند. اگر چنین بشود البته مایه تاسف است. زیراعملکرد بیست ساله اخیر آقای خامنه ای نشان داده است که ایشان از بینش بسیار ناهموار و نادرستی برخوردار است".

دکتر سروش در این گفت و گو با تاکید بر اینکه آقای خامنه ای درک درستی از فلسفه غرب و فلسفه شرق ندارد گفت:" اشکالی ندارد که آدم اینها را نداند ولی اگر کسی که نمی داند به اظهار نظر و داوری بپردازد، مخالفان را تعذیب بکند و علوم را محاکمه کند،اشکال اساسی بر او وارد است چرا که یک ملت باید تاوان آن کژبینی ها را برای سالها بپردازد".

دکتر سروش در باره دخالت دین در سیاست می گوید:" اینکه دین متعلق به عرصه خصوصی است، یک تعبیر غلط انداز و مغالطه انگیزاست. دینی که در جامعه نهادینه می گردد دیگر نمی تواند یک امر خصوصی باشد بلکه صد درصد یک امر اجتماعی است. جهان جدید نشان داده که ما ارتباط حقیقی دین و سیاست را باید به رسمیت بشناسیم اما ارتباط حقوقی را خوبست قطع کنیم یعنی قایل به پلورالیسم دینی باشیم وبه همه شهروندان فرصت های سیاسی برابر بدهیم ". او در این گفت و گو همچنین با تاکید بر ضرورت تقویت جنبه اخلاقی دین در برابرجنبه فقهی آن گفت: "من به یک دین اخلاقی قائلم ومعتقدم که مهمترین کالایی که از مغازه دین می توان خرید، کالای اخلاق است". مشروح گفت و گو با دکتر سروش را در ادامه می خوانید:

اجازه دهید مصاحبه را با اشاره به انتخاب شما به عنوان یکی از صد متفکر بزرگ جهان از سوی مجله ی فارین پالیسی(سیاست خارجی) چاپ امریکا آغاز کنم. شما به اتفاق خانم دکتر رهنورد و خانم عبادی به عنوان سه ایرانی بین یکصد متفکر برتر جهان در سال 2009 معرفی شدید. این چندمین مورد پیاپی است که شما باعث اعتبار ایران در جهان می شوید.از اینکه در چنین جایگاهی قرار گرفته اید چه احساسی دارید؟

اگر به شما بگویم که در این زمینه تقریبا هیچ احساسی نداشتم، از من خواهید پذیرفت؟ نه به معنای اینکه برای من هیچ معنایی نداشت، بلکه به این معنا که می دیدم افراد بسیاری هستند که احتمالا بسی فراتر از من هستند اما از کارهایشان اطلاعی در دست نیست. لذا در پاره ای از موارد آن گزینند گان به صرف شهرت عمل کرده و تصمیم گرفته اند. اما اگر به تعبیر شما، انتخاب حقیری چون بنده یا دوستان بزرگواری مانند خانم رهنورد وخانم عبادی موجب اعتباری برای ایران شده باشد، البته من خوشنودم. ولی حقیقتا چیزی بیش از این در این خصوص برای گفتن ندارم.

روشنفکر غیر دینی – روشنفکر دینی؛ روشنفکری دینداران

سوال بعدی من در باره مفهوم یا صفت روشنفکری دینی است. شما خودتان را روشنفکر دینی یا نواندیش دینی خطاب می کنید. شما چه حرف تازه ای در حوزه دین برای جهان معاصر دارید؟و چرا تا به این حد روی واژه "دینی" تاکید می کنید. این سوال را از این جهت می پرسم که شما، هم از سوی دینداران سنتی و هم از سوی غیر دین باوران مورد هجوم و انتقادید؟

من سوال شما را به دو بخش تقسیم می کنم؛ یکی اینکه چرا تعبیر روشنفکر دینی را بکار می برم و دیگر اینکه من چه حرف تازه ای در این حوزه آورده ام. تعبیر روشنفکر دینی به نظر من تعبیر مجاز و مقبولی است. من در موارد دیگر هم اشاره کرده ام که اگر ما روشنفکر غیر دینی می توانیم داشته باشیم، روشنفکر دینی هم می توانیم داشته باشیم. هیچ کدام اینها به این معنا نیست که صفت روشنفکری مولد نوع روشنفکری است. به تعبیر دیگر، نه می توان گفت که بی دینی مولد روشنفکری غیر دینی است و نه می توان گفت که دین مولد روشنفکری دینی است. روشنفکری دینی، روشنفکری دینداران است. یعنی دیندارانی که می خواهند تفکر کنند. من روشنفکری را نوعی تفکر و تعقل می دانم آنهم تعقل نقادانه. من در نوشته های پیشین خودم چند مولفه برای روشنفکری ذکر کرده ام که یکی از آنها، بلکه مهمترین آنها، تفکر نقادانه است. به نظر من اگر شخص دینداری متفکر باشد و در مقام تفکر هم به نقد اهمیت بیشتری بدهد و راه و روش نقادی را هم بداند و به کار ببرد، او را می توان به درستی روشنفکر دینی نامید. همانطور که اگر یک فرد غیر دیندار، متفکر باشد و در مقام تفکر، نقادی پیشه کند ، او را هم می توان روشنفکر غیر دینی نامید. اینکه گفته اند روشنفکری فرزند تجدد است، حرف درستی است. اما من تجدد را اینگونه می فهمم که یکی از مهمترین مولفه ها و عناصر تجدد، برخورداری از "نگاه درجه دوم(ثانویه)"است. تمام آنچه که تحت عنوان معرفت شناسی، دین شناسی، اخلاق شناسی و فلسفه شناسی در جهان جدید بکار می رود، همگی به معنای همان نگاه درجه دوم است که تقریبا در جهان گذشته - و در نگاه درجه اول(اولیه)- وجود نداشته است.

از مشخصات دوران مدرن، همین نگاه متعالی است. همان نگاهی است که در "فلسفه کانت" به آن Transcendental می گویند. بعضی ها آن را "استعلایی" یا "متعالی" ترجمه کرده اند اما من ترجیح می دهم که آن را نگاه درجه دوم ترجمه کنم. فلسفه کانت به طور کلی یک فلسفه درجه دوم است. یعنی متافیزیک نیست، فلسفه به معنای فلسفه های گذشته نیست، بلکه به معنای "فلسفه شناسی" است. به همین دلیل است که به آن "فلسفه نقدی" می گویند. ما بر قیاس فلسفه نقدی کانت اصناف معرفتهای نقدی داریم که همه آنها را معرفتهای درجه دوم می نامیم. عین همین اتفاق در عالم دین نبزافتاده است. مفاهیمی چون نقد فلسفه دین، نقد اجتماعی دین و نقد روانشناختی دین، همه متعلق به دوران مدرن است و در واقع اینها همگی فرزندان تجدد هستند. بر همین قیاس، کار روشنفکری - به مفهوم عام آن- کاری از جنس کار درجه دوم است. من در یکی از نوشته هایم تعبیر "رازدانی" را برای تعریف روشنفکری بکار بردم. در آنجا گفتم که روشنفکران، "رازدانان" هستند. یعنی از موضعی در مسائل نظر می کنند که عالمان درجه اول، از آن موضع نظر نمی کنند. به همین سبب ما می توانیم هم "روشنفکری دینی" داشته باشیم و هم " روشنفکری غیر دینی" و از این حیث من کمترین مشکلی در کاربرد این تعبیر ندارم و معتقدم که روشنفکران دیندار هم می توانند وجود داشته باشند.

اما کسانی می گویند که در مفهوم روشنفکری دینی نوعی تعارض و تناقض دیده می شود؟

به گمان من اینکه عده ای می گویند که در این تعبیر تعارض و تناقض وجود دارد ، از سر کم لطفی وگاه بیخبری وگاه عناد است. با توجه به توضیحاتی که دادم نه تنها هیچ تعارض و تناقضی نیست، بلکه نهایت تلائم و تفاهم هم وجود دارد. ثانیا ما که نمی توانیم از ذهن شروع کنیم و به عالم خارج برسیم! صحیح آن است که از عالم خارج شروع کنیم و به ذهن برسیم. ما باید نگاه کنیم ببینیم آیا روشنفکران دیندار وجود دارند یا خیر؟ اگروجود دارند پس معلوم است که چنین چیزی ممکن است و در آن تناقضی نیست و می تواند رخ بدهد و وجود داشته باشد. من در یکی از نوشته هایم تحت عنوان "شیر و شکر" آوردم که یک نفر ممکن است در عالم ذهن، بگوید شیر، شیر است و شکر، شکر است. نه این، آن می شود و نه آن، این. این دو هیچگاه هم با هم مخلوط نمی شوند. چنین کسی فقط باید نظر کند به عالم خارج و ببیند شیر و شکر با هم می آمیزند یا خیر. اینکه ما پیشاپیش بگوییم روشنفکری چیزی است و دین چیز دیگری است و لذا چون در ذهن ما و به خیال ما اینها نیامیختنی اند پس در عالم خارج هم آمیزشی پیدا نمی کنند. به گمان من این گفته ها از همان نوع ایدآلیسم و ذهنی گرایی و تصور بافی است که توجه به عالم خارج، خوابش را آشفته خواهد کرد.

اما بخش دوم سوال شما که مهمتر است، این است که من چه نوآوری ای کرده ام؟ پاسخ به این سوال برای من آسان نیست.این می شود از خود گفتن که همیشه برای من بسیار دشوار است. من می توانم اشاره کنم که من به یک رشته دایکوتومیDichotomy) ( به قول فرنگی ها، یا انقسامات دوشاخه ای دست پیدا کرده ام. محققان و علاقه مندان می توانند عمده ی کارهای من را حول این دایکوتومی ها و دوشاخه ها سامان بدهند. من تفکیک قائل شده ام بین "دین" و "معرفت دینی" و تفاوت قائل شده ام بین "دین حداقلی" و "دین حداکثری". من توجه خاصی کرده ام به مساله ی "دلیل" و "علت" در معرفت شناسی و همچنین تفکیک قاتل شده ام میان "اسلام هویت" و "اسلام حقیقت". وهمچنین میان انسان ودوران" تکلیف مدار" وانسان ودوران "حق مدار" وامثال آن. من علی الاصول به این تقسیمها و تفکیکها خیلی ملتزم و علاقه مند بوده و هستم.

هر یک از این تفکیکها که من ذکر کردم محصول تفکراتی طولانی بوده و خصوصا محصول توجه به اصناف مغالطاتی است که در گفتگوها و نوشته ها می دیدم و می اندیشیدم که چگونه ما می توانیم از شر این مغالطات خلاصی پیدا کنیم . بر اساس آنها به این تفکیکها و انقسامات رسیدم و گمان می کنم که انقسامات روشنگری هستند.در توضیح تفکیک بین دین و معرفت دینی می توانم بگویم که ما در یک طرف دین را داریم و در طرف دیگر،معرفت دینی قرار گرفته است. بنا به نظر مومنان، دین یک مجموعه ی کامل و غیر قابل خطاست. اما معرفت دینی، هم خطاپذیر است ،هم تناقض آلود است و هم تکامل پذیر است. این سرآغازی شد برای کثیری از اندیشه ها و احکام دیگری که در باب تفسیر آوردم ونوعی هرمنوتیکس اپیستمولوژیک وسوسیولوژیک عرضه کردم و نشان دادم که دین تفسیرهای مختلف بر می دارد و قرائت های بسیار از آن می توان ارائه کرد. به این ترتیب کوشیدم که رابطه دین را با علوم بشری از طریق معرفت دینی مشخص کنم . مثال دیگر، مساله " مدیریت فقهی" و "مدیریت علمی" است که من روی آن انگشت نهادم. من از طریق این انقسامات کوشیدم هم مسائل نظری را حل کنم و هم مسائل عملی را و امیدوارم که در حدی موفق شده باشم.

علوم انسانی؛خونین ترین شهید دوران پس از انقلاب

اجازه دهید برگردیم به شرایط امروز جامعه. ظاهرا دادگاههای جمهوری اسلامی داشتند علوم انسانی همچون جامعه شناسی ، فلسفه و علوم سیاسی را محاکمه می کردند. شما که هم در ایران و هم در امریکا به تدریس علوم اجتماعی اشتغال داشتید و دارید موقعیت علوم انسانی در ایران را چگونه می بینید؟ با کوته بینی حاکم بر رهبران جمهوری اسلامی به کجا داریم می رویم؟

قصه پر غصه و تراژیکی است. من 30 سال است که با این مساله مواجه ام و 30 سال است که در این باب، هم تدریس کرده ام ، هم نوشته ام ، هم اندیشه کرده ام و اکنون علاوه بر همه اینها، غصه می خورم و خون می گریم.به اعتقاد من یکی از بزرگترین و خونین ترین شهیدان دوران پس از انقلاب، علوم انسانی بوده و هست. وقتی که شنیدم آقای خامنه ای در یکی از سخنرانی های اخیر خود برای خانمهای خانه دار،گفت که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود،آه از نهاد من برآمد. می دانستم که آقای خامنه ای علوم انسانی را نمی شناسد ولی نمی دانستم که قرآن را هم نمی شناسد. فهمیدم که ما با رهبری روبرو هستیم که علاوه برظلم، نادانی هایش را هم بر ملت تحمیل می کند. ایشان سخنانی می گوید که کمترین بارقه اندیشه ای در آنها نیست. من می دانم که آقای خامنه ای از فلسفه و علم کلام بهره ای ندارد، اگر چیزی از علوم انسانی بداند یکی ادبیات است و دیگری تاریخ. ولی می دانم در عرصه تاریخ هم فلسفه تاریخ نخوانده است و چیزی در این مورد نمی داند. همین ندانستن هاست که به او جرات چنین داوری های سهمگینی را می دهد که پشت انسان از آنها می لرزد. ایشان می گوید که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود و بدیهی است که مداحانی مانند حداد عادل و کچوییان و دیگران هم که دور او را گرفته اند لابد او را تائید می کنند، مداحانی که تکثیر شده اند و اکنون در شورای عالی انقلاب فرهنگی به سی و چند نفر رسیده اند. اینها از سر جهل یا غرض این سخنان را تائید می کنند و قند در دل رهبری آب می کنند. اما زهرش را ملت باید بچشد وعقب ماندگی علوم انسانی را تحمل کند.

آیا درک این مساله دشوار است که رهبر جمهوری اسلامی که "ولی فقیه" است و بنابر تئوری ولایت فقیه صرفا حق دارد که در مسائل فقهی وسیاسی اظهار نظر کند و فتوا و حکم بدهد،نمی تواند وارد این مباحث شود.؟ آقای خامنه ای یا هر کس دیگری که در مقام او باشد حق ندارد بگوید که فلان نظریه در فلسفه درست است و فلان نظریه باطل است؛مثلا از فردا همه باید اصالت وجودی شوند واصالت ماهیت را بدور افکنند، فلان علم باید چنین باشد و فلان علم دیگر چنان باید باشد. این نه در حوزه تخصص اوست و نه در حوزه مسئولیت او. خدا می داند که اینگونه سخنان ناوارد و ناروا با منزلت علم و عالمان درکشور ما چه خواهد کرد. یعنی از نظر من اینکه گفته شود که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود هیچ فرقی با این ندارد که کسی بگوید مبانی علم طب را باید از قرآن استخراج کرد یا مبانی ریاضی و شیمی و فیزیک و نجوم و زمین شناسی را (و من می دانم که کسانی چنین هوسهایی دارند) .هیچ تفاوتی بین اینها نیست. همانقدر که یکی غریب است و جاهلانه، دیگری هم هست. اینها خیال کرده اند این علوم یک رشته اخلاقیات یا از جنس فلسفه بافی است وبه خصلت تجربی آنها توجهی ندارند.فکر می کنند این علوم نقلی اند نه تجربی. یادم می آید یکبار آقای جوادی آملی گفته بود که کشتی سازی را از آیات سوره نوح در می آوریم وعلم کشاورزی را از فلان روایت ،که بی شباهت نبود با کوشش آن کشیش انگلیسی که به دنبال مقالات ریاضی مریم باکره می گشت !!باری، این نکته اول در پاسخ به سئوال شما که بیشتر "درد دل" بود.

اما نکته بدیهی دوم آن است که کسانی می توانند این کار را انجام دهند که با علوم انسانی آشنایی نیکو دارند و از پیشرفتهای عظیم آن آگاهند و رخنه های نقادی در این علوم را می شناسند. یعنی کسانی که به فلسفه علوم انسانی واقفند، همانها که نگاه درجه دوم دارند . نکته بعدی این است که این کارهم اکنون دارد انجام می شود. یعنی دقیقا در کنار علوم انسانی، رشته هایی وجود دارد که به فلسفه علوم انسانی مشهورند و کارشان نقادی علوم انسانی است. این رشته ها ، علوم انسانی را - از روش ها و دیدگاهها تا مبانی و تئوری هایش - زیر ذره بین گذاشته اند و بر آنها نگاه نقادانه می کنند. اگر آقای خامنه ای اطلاع درستی داشت و اگر مشاورانش به او کمک درستی می کردند، در می یافت که فلسفه علوم انسانی در کشور باید تقویت شود که این سخن نیکویی است و باید هم انجام شود. من یکی از کسانی هستم که ظرف این سی سال، در این راه به جد کوشیده ام و از همان ابتدا فلسفه علوم طبیعی و فلسفه علوم اجتماعی را در دانشگاههای ایران تدریس کرده ام. فلسفه تاریخ را دردوره های متعدد تدریس کرده ام و خیلی خوشنودم که نسلی را پرورانده ام که با این اندیشه ها آشنا شده اند.

کار علوم انسانی و فلسفه علوم انسانی باید به دست خود دانشگاهیان انجام شود. اما وهزار اما که علم، جامه ای نیست که خیاطان ویژه ای در گوشه ای به شیوه ای مرموز بدوزند و به تن مردم کنند. دانشگا ههای ما همان خیاطخانه است. عالمان ما باید بدون ترس و هراس بتوانند به نقد علوم وتولید علوم بپردازند.این نقد، می تواند علوم را فربه تر و پیراسته تر کند. ما نمی توانیم علوم انسانی را از مغرب زمین نگیریم بدین بهانه که غربی وغربزده اند زیرا علم و فکر، وقف هیچ قومی وعصر و نسلی نیست. همه بندگان خدا قدرت تفکر دارند.باید میوه های فکرشان را گرفت و مورد استفاده قرار داد. اما نگاه نقادانه داشتن هم حق ماست. اگر درهای دانشگاه را باز بگذاریم و یک محیط فارغ از رعب و وحشت برای استادانمان فراهم کنیم آنگاه می توانیم براین علوم چیزی بیافزاییم. نفی دستاوردهای بشری در حوزه علوم انسانی چند قرن اخیر، حقیقتا بی باکی می خواهد و این بی باکی هم فقط از نادان ها برمی آید. پیشنهاد مشخص من این است که عالمان علوم انسانی آزادانه این علوم را تدریس کنند و فیلسوفان علوم انسانی هم آزادانه فلسفه نقدی آن را تدریس کنند. و در این نقد فلسفی ازهمکاری دین شناسان هم استفاده کنند و قرآن، حدیث، تاریخ و سنت راهم به منزله منبع مورد استفاده قرار دهند.

نکته قابل ذکر دیگر در این باره این سئوال است که چرا امروز آقایان به فکر علوم انسانی افتاده اند. سی سال از انقلاب گذشته و دست علمای قم ونجف و...سی سال(بلکه صد ها سال) باز بوده که درقرآن نظر کنند و نظریه علمی استخراج کنند. مگر تا امروز کسی مانع این کار بوده که امروز توصیه می شود مبانی علوم از قرآن استخراج شود؟ مگر علمای ما، که از سهم امام و سایر منابع دولتی و غیر دولتی ارتزاق می کنند وظیفه دیگری غیر از این داشته ودارند؟ چرا محصولی تا به حال عرضه نکرده اند؟ اگر محصول نیکووعلم پسندی عرضه کرده بودند، قطعا جای خودش را باز می کرد وقدر می یافت و بر صدر می نشست . برای من مثل روز روشن است که اگر متاسفانه به آن توصیه رهبری عمل بشود، دوران تاریکی در عرصه علم و فرهنگ ایران آغاز خواهد شد. یک عده جاهل که فقط عربی بلدند و چند تا حدیث می دانند- طلبه های صفر کیلومتر- وارد عمل خواهند شد و دهان استادان را خواهند بست و در مقابل هر نکته آنها، یک حدیث ناقص و نا مربوط خواهند آورد و فخر می فروشند که"امروز همه ملک جهان زیر پر ماست".

در کشور ما چند سالی است جریانی به دلالت و اشارت آقای خامنه ای راه افتاده تحت عنوان "جنبش نرم افزاری و کرسی های نظریه پردازی". اینهم از غرائب دوران ما است. من نمی دانم که مگر برای نظریه پردازی هم می توان کرسی درست کرد؟! اصلا مگر نظریه را می توان به عمد وزور از ذهن خود بیرون کشید؟ دانشمندان وقتی که آزادانه تحقیق و تفکر می کنند پس از سالها کار و ورزیدگی، ناگهان نکته ای به ذهن شان خطور می کند که جامعه علمی آن را به منزله نظریه ای نو می شناسد و معرفی می کند. اما اینکه یک عده ای به قصد پرداختن نظریه های نو دور هم بنشینند و زور بزنند، درست شبیه این است که یک عده ای دور هم بنشینند و بخواهند شعر بسرایند. شعرعالی، کار شاعر است آنهم نه شاعری که زور می زند تا شعر بگوید. بلکه شعری که از درون او می جوشد که این خود نیازمند مدتها شاعری کردن و پخته شدن و ورزیده شدن است. آقایان تاریخ علم و نحوه تکون وتولد نظریات علمی را نمی دانند واز این نکته غافلند که با علم نمی توان شوخی کرد. نمی توان با علم در افتاد. نمی توان در علم میانبر زد.در مقابل علم باید متواضع بود. اگر لیاقتی هست، سهم کوچک خود را باید به جهان علم ادا کرد و کاروان علم را در راه پیشرفتش مدد رساند.

حالا کار بجایی رسیده که به طلبه هیچ ندانی بنام صادقی رشاد جایزه نظریه پردازی می دهند وبه کتاب فلسفه فارابی که چهل سال پیش توسط دکتر داوری نوشته شده جایزه فارابی .وبا این کارها رسما بی علمی وبی عملی را تایید وترویج می کنند.

ویرانگری نهفته در اندیشه فوکو

من مایلم در اینجا نکته دیگری را هم مورد اشاره قرار دهم و آن اینکه عده ای در کشور ما پاره ای از تئوریهای علوم انسانی غربی ،مثلا افکارمیشل فوکو، را می گیرند واز طریق آن می خواهند علوم انسانی غربی را محکوم کنند که این علوم بی طرف نیستند و همه، قدرت آلودند. به تعبیر فوکو، همه حقیقتشان زیر سایه قدرت ودر نسبت با آن پدید آمده و تصور می کنند که از این طریق قلم بطلانی بر دست آوردهای علوم انسانی درغرب می کشند. آنگاه ظفرمندانه به میدان می جهند و می گویند حالا که دیگران مردود شده اند نوبت اظهار وجود ماست. به عقیده من متاسفانه این راه آسان و ارزان، راهی نیست که ما را به حقیقت برساند.دلخوشی موقتی است برای افراد نادان و یا سودجو.

گذشته از اینکه نباید تئوری فوکو را چندان جدی گرفت.زیرا نه تنها من، که ناقدان او می گویند که نسبیت گرایی بسیار ویرانگری در آن نهفته است. ولی اگر بخواهیم مسامحهٌ آنرا جدی بگیریم آنوقت باید بپذیریم که تئوری فوکو تنهاعلوم غربی را شامل نمی شود ،بلکه در مورد فقه اسلامی هم صادق خواهد بود، راجع به فلسفه اسلامی وکلام اسلامی هم صدق خواهد کرد وهمه آنها را از اعتبار خواهد انداخت. این آقایان حقیقتا تقلب می کنند.( من واژه تقلب را به دقت و با عنایت بکار می برم) تقلب می کنند که از تئوریهای فوکو برای تقبیح و بلکه برای ابطال علوم انسانی غربی استفاده می کنند. اگر آن تئوری ها درست باشد، آن وقت تیشه ی ویرانگرش به ریشه علوم اسلامی هم خواهد خورد. نه فقط علومی که تاکنون پدید آمده، بلکه علومی را که بعد از این هم پدید خواهد آمد در بر خواهد گرفت. و هیچ علمی معتبرباقی نخواهد ماند،از جمله علومی که این آقایان به خیال خود می خواهند خلق کنند .

اندکی پیش تو گفتم غم دل،ترسیدم که دل آزرده شوی ورنه سخن بسیاراست

آقای خامنه ای خواهان ایرانی است که مثل او بیاندیشد و دنیا را مثل او بفهمد

اجازه دهید به نامه ای اشاره کنم که شما دو ماه پیش به آقای خامنه ای نوشتید. از آن زمان تابه حال اتفاقاتی بسیار پر معنا و پر دامنه در جامعه ایران اتفاق افتاده است. ایشان ایران را به کجا می برد؟

چون می پرسید ایشان ایران را به کجا می برد ناچارم تا با استفاده از فیزیک این سئوال شما را پاسخ دهم. در فیزیک و زمین شناسی پدیده ای داریم به نام چاههای آرتزین. آرتزین به چاههایی گفته می شود که منابعشان بالاتر از سطح زمین است و آب به هنگام خروج از این چاهها به هوا فوران می کند. زمین شناسان به ما گفته اند که این آب فقط تا ارتفاع همان منبع فوران می کند و محال است که بالاتر از آن برود. حالا حکایت آقای خامنه ای ست.او واقعا ایران را می خواهد به ارتفاع و قد خودش برساند. بنابراین در پاسخ به این سئوال که ایشان ایران را به کجا می خواهد ببرد، باید به افکار آقای خامنه ای، به جهان بینی او و به وسعت یا ضیق دانش و بینش او توجه کرد.

اینها اموری است که می تواند به ما بگوید که اگر کارکاملا به دست آقای خامنه ای بیافتد و او بتواند آزادانه عمل کند- البته همیشه گلایه دارند که دشمنان نمی گذارند – نهایتا ایرانی خواهد ساخت که در آن، افراد مثل او می اندیشند، اسلام را به اندازه او می شناسند و دنیا را مثل او می فهمند. اگر چنین بشود البته مایه تاسف است. زیراعملکرد بیست ساله اخیر آقای خامنه ای نشان داده است که ایشان از بینش بسیار ناهموار و نادرستی برخوردار است. اگر آقای خامنه ای در حوزه علمیه بود و یا در مسجدی پیشنمازی می کرد، هیچ مشکلی وجود نداشت. اما این بینش، در مقامی که ایشان نشسته و با اراده ای که می خواهد ایران را بر قیاس خود بسازد، بینش ویرانگری است. علت آن نیز این است که دیدگاه آقای خامنه ای در مورد اسلام تقریبا دیدگاهی است شبیه به سید قطب. آقای خامنه ای اساسا بینش خود را از او ستانده است. آقای خامنه ای تالیفات چندانی ندارد ولی یکی از کارهای او ترجمه یک کتاب سید قطب است. خدا سید قطب را رحمت کند،مردی بود وسر پر شوری داشت، مفسر قرآن هم بود و از جهاتی بر آقای خامنه ای برتری داشت. بینش او این بود که تمدن غرب، جاهلیبت عصر جدید است و این جاهلیت ذره ای ارزش بقا، و پیروی ندارد و باید نفی شود. آقای خامنه ای البته اظهار ارادت به اقبال لاهوری هم می کند، ولی چندان بهره ای از بینش و دانش اقبال نبرده است.

اگر آقای خامنه ای مثل اقبال لاهوری فلسفه غرب و شرق را می شناخت آنوقت سرنوشت مملکت ما به گونه دیگری رقم زده می شد. ولی متاسفانه اینچنین نیست و اسلامی که آقای خامنه ای می شناسد و درکی که ایشان از جهان دارد، تماما ساخته شده و مطابق اندیشه های سید قطب است. میزان اطلاعات عرفانی آقای خامنه ای هم اندک است. آن جهان وسیعی که عارفان می دیدند و آن قرابت روحی که با پیامبران داشتند هم در او نیست.و متاسفانه به دلیل اینکه می خواهد بر مسند ولایت فقیه بنشیند، در پوستین فقیهان هم رفته و از فقه هم صرفا نوعی قشری گری انسان سوزرا برگرفته است. مجموعه ی این امور گویای آنست که آقای خامنه ای اگر دستش برسد- که تاکنون هم رسیده است- اولا ما را با تمام جهان به جدال خواهد انداخت، که انداخته است. ثانیا یک دید و عمل قشری از اسلام را در ایران مستقر خواهد کرد، که کرده است. وثالثا، به دلیل درکی که ازتاریخ صفویه دارد معتقد است که یک رشته خواص را به دور خودش باید جمع کند و با این مجموعه بر ایران حکومت کند. این افراد خاص را هم پدید آورده است.

تعدادی از این افراد خاص سخنگو هستند که همگی افراد مداح و کم معلوماتی هستند (مثل رحیم پور ازغدی، حداد عادل، صادقی رشاد، حائری شیرازی) اینها دقیقا همان کسانی هستند که آقای خامنه ای لازم دارد و می تواند به آنها اعتماد کند. یک عده هم افرادی هستند که حاملان زور برهنه هستند یعنی لباس شخصی ها و بسیجی ها واخیرا سپاهیان. این ها متفکران را ( یا از نظر آنها، فتنه گران را) بر جای خود می نشانند و ساکت و سرکوب می کنند. این شیوه ای که آقای خامنه ای در پیش گرفته صد در صد فرزند اندیشه و بینش اوست.عیب وزیان این بینش وروش تا مدتی که جامعه هنوز حرارت انقلاب را با خود داشت و با عشق و شور انقلابی پیش می رفت، دیده نمی شد. متاسفانه کسانی هم بودند در جامه ی فیلسوف (مثل دکتر داوری و مصباح یزدی و غیره )که این گونه کارهای ناروای رهبری را توجیه می کردند. ولی به تدریج ترکها و شکافها آشکار شد و مردم، خصوصا جوانان تحصیل کرده ما دانستند که این بینش راه به جایی نمی برد. من مطمئنم که آقای خامنه ای نه درک درستی از لیبرالیسم دارد،نه درک درستی از مارکسیسم. نه فلسفه غرب را خوب می داند نه فلسفه شرق را. اشکالی ندارد که آدم اینها را نداند، بسیارند رهبران کشورهای غربی وشرقی که این چیزها را نمی دانند، ولی اگر کسی که نمی داند ،به اظهار نظربپردازد و داوری کند و کشوری را به دنبال خود بکشاند و مخالفان را تعذیب کند و علوم را محاکمه کند،اشکال اساسی بر او وارد است چرا که یک ملت باید تاوان آن کژبینی هارا برای سالها بپردازد.

دخالت حقیقی و حقوقی دین در سیاست

سوال بعدی من در باره نقش دین به طور کلی و اسلام به طور اخص در سیاست ، دولت و حکومت است. شما در دهه 70 نظریه حکومت دموکراتیک دینی را مطرح کردید، در نامه اخیرتان به رهبری از حکومت فرادینی سخن به میان آورده اید، در بیانیه مشترکتان به ولایت جائرمطلقه حمله کرده اید. حکومت مطلوب شما کدام است؛ دینی است یا فرادینی؟ سکولار به معنای آمریکایی است یا لائیک به مدل فرانسه؟ می دانم که شما از منتقدان سکولاریسم فلسفی هستید اما با سکولاریسم سیاسی و جامعه شناختی تا چه حد موافقید؟

من دخالت دین را در سیاست به دو گونه تقسیم می کنم. دخالت حقیقی و دخالت حقوقی. من معتقدم که دخالت حقیقی،غیر قابل اجتناب است. یعنی حقیقتا دین همیشه و در همه جای دنیا در سیاست دخالت داشته و امروز هم دخالت دارد. دخالت حقیقی یعنی اینکه اگر دینی به معنای واقعی و طبیعی کلمه ، در جامعه ای جاری باشد، در سیاست لا جرم ایفا ی نقش خواهد کرد.یعنی مردم را به سویی خواهد برد ،اندیشه هایی را در ذهنشان خواهد نهاد و دستشان را درعملهای خاصی بازخواهد کرد. اینکه دین متعلق به عرصه ی خصوصی است به گمان من یک تعبیر غلط انداز و مغالطه انگیز است.بله، اعتقاد و ایمان متعلق به قلب است و هیچ کسی از آن خبری ندارد، ولی دین که بر اعتقاد بنا می شود ودر جامعه نهادینه می گردد و بر مبنای آن کتابها نوشته می شود، موسسات و نهادهایی بنا می شوند، و معتقدان و مومنانی گرد آن پدید می آیند، این دیگر نمی تواند یک امر خصوصی باشد بلکه صد در صد یک امر اجتماعی است و آثار اجتماعی خودش را هم ظاهر می کند. این همه جنگ و جدال دینی در جهان کنونی آیا یک امر خصوصی است؟.

اگر امر خصوصی بود شرایط اینگونه نبود. الآن کسی به نام دین آدم می کشد، کس دیگری به نام دین مسجد می سازد، کسی دیگری به نام دین بنگاه خیریه بنا می کند، مردم بر اساس ادیانشان دوستی و دشمنی می ورزند. اینها آثار اجتماعی دین است که در سیاست هم تاثیر بی شبهه دارد. بنابراین دخالت و ارتباط حقیقی بین دین و سیاست وجود دارد و همیشه هم وجود داشته و خواهد داشت. مورد سوئیس ونزاع بر سر مناره مسجدها که همین امروز هم جاری است، مثال خوبی از اجتماعی بودن دین است. این نزاع، خود بر سر عملکرد اجتماعی دین است. یعنی همان کسانی هم که معتقدند که دین یعنی نماز و روزه و ....به اجتماعی بودن دین معترفند چون نمازودعا هم به مسجدوکلیسا نیاز دارد که نهادی اجتماعی هستند.جرج بوش از همین کلیساها رای جمع کرد وبه ریاست وسیاست رسید.به همین دلیل است که من می گویم ارتباط حقیقی غیر قابل اجتناب است.

اما ارتباط حقوقی دین و سیاست یک مساله دیگر است. یعنی اینکه آیا ما دین را در مقام تشریع و قانون گذاری اولویت بدهیم یا ندهیم؟ آیا دین مبنای مشروعیت حکومت باشد یا نباشد؟ اینها مواردی است که ارتباط حقوقی بین دین و حکومت را رقم می زند و من آن را سکولاریسم سیاسی نامیده ام. سکولاریسم سیاسی به گمان من، چیز خوبی است. یعنی جهان جدید نشان داده است که ما ارتباط حقیقی را باید به رسمیت بشناسیم وآزاد بگذاریم یعنی نمی توانیم آن را به رسمیت نشناسیم. اما ارتباط حقوقی را خوبست قطع کنیم یعنی قایل به پلورالیسم دینی باشیم وبه همه شهروندان فرصت های سیاسی برابر بدهیم واز همه ادیان در قانونگذاری بهره بجوییم.اما حکومت فرادینی که من می گویم یعنی بیاییم وظرفی وهویتی فراتر وفراختر از دینها بجوییم وحکومت را به آن ملتزم نماییم.آن ظرف فراختر به گمان من اخلاق است.

این نکته راهم اضافه کنم که ارتباط حقوقی یک ارتباط استواری نیست. واقعا اگر در یک جامعه دین قدرت بسیاری بگیرد وانحصار طلب باشد، می تواند آن عدم ارتباط حقوقی را بشوید و از میان ببرد.همچنین سکولاریسم ونا سکولاریسم هم امور مطلقی نیستند وغلظت ورقت می پذیرند.انگلستان سکولارست ودین رسمی ندارد ودر عین حال ملکه در راس کلیسا و بر حسب وظیفه، حامی مسیحیت است.

حکومت فرادینی، به معنای فرافقهی و استقرار یک حکومت اخلاقی است

اجازه دهید اشاره ای هم به روشنفکری دینی و فقه سنتی داشته باشم. شما یکی از منتقدان روحانیت و قرائت سنتی از اسلام بوده اید و در عین حال با روحانیونی مانند مرحوم آیت الله منتظری و آقای کدیور هم مناسبات حسنه دارید، همدیگر را نقد می کنید اما با هم رفاقت هم دارید. روشنفکری دینی و فقه چه نسبتی با هم دارند و آیا اخلاق می تواند جای شریعت و قانون بنشیند؟

بنده دوستان روحانی زیادی دارم، مردمان بسیار شریفی هستند و من هیچ مشکلی با آنان ندارم. روحانیان هم مانند بقیه صنفها افراد نیکو و دوست داشتنی دارند وافراد خطاکار هم دارند. من از این جهت هیچ تفاوتی بین صنف روحانیت و صنف پزشک و صنف نجار و مهندس و... نمی بینم. اینها اصنافی هستند و منافعی هم برای خود دارند. اما روحانیت از یک جهت تفاوت مهمی با دیگر اصناف دارد و آن این است که روحانیت، کالایی به نام دین می فروشد که در یک جامعه دینی اهمیت ویژه ای دارد. حال اگر کالای دیگر اصناف معیوب باشد، مردم عیبش را در همین جهان می فهمند. اگر یک پزشکی، حاذق نباشد پس از دیدن چند مریض و مداواهای نادرست رفته رفته مریضها از دور او پراکنده می شوند. برعکس اگر طبیبی درمانگر ماهرباشد، مشتری ها بر او می جوشند.

این مساله در مورد سایر اصناف هم صدق می کند.یعنی عملکردشان تست تجربی دارد. اما روحانیون که کالای دین می فروشند، معیوب بودن کالایشان به آسانی قابل تشخیص نیست. برای اینکه می گویند فلان کاررا بکنید تابه سعادت برسید ولی نتیجه آن روز قیامت معلوم خواهد شد که به سعادت رسیده ا ید یا نه . از این نظر، روحانیت یک تفاوت عظیم بااصناف دیگر دارد. به همین دلیل بود که من گفتم روحانیون به خاطر کاری که می کنند نباید اجرتی بگیرند و سقف معیشت را بر ستون شریعت نزنند . چون معلوم نیست چه می فروشند.

نکته دوم اینکه این روحانیت، با همین مبنایی که دارد، اگر به سیاست برسد خرابی های بسیار به بار خواهد آورد. برای اینکه در سیاست هم به مردم می گوید آنچه ما می گوییم و عمل می کنیم گفته خداست پس شما چشم و گوشتان را ببندید و بپذیرید.یعنی در آنجا هم حاضر نیست به تست تجربی تن دهد.فی المثل اگر عمل به قوانین جزایی نتیجه معکوس بدهد باز هم حاضر نیستند ازآن دست بکشند. اینست که اگر صنف روحانیت به قدرت برسد، زیانش بیش از سود ش خواهد بود. بله، تک تک روحانیون می توانند در یک رقابت آزاد شرکت کنند و رقیب را از میدان به در ببرند. اما قائل بودن امتیاز ویژه برای آنان، به نتایج ناگواری خواهد انجامید.

من بارها در نوشته هایم خطاب به آنان آورده ام که ای روحانیون! حالا که قدرت در دست شما ست، مراقب باشید که نقصان حجت را با رشته قدرت رفو نکنید. یعنی چنان نباشد که وقتی از دلیل کم می آورید از زور استفاده کنید و مخاطب را خاموش کنید. این به زیان شما و دین و مملکت است.

اما اینکه راجع به فقه چه می اندیشم باید بگویم که نوشته های من پر است ازتوضیحاتی که در باب فقه داده ام.البته از یک جهت من فقه را بسیار ستوده ام و آن این است که ذهنیت فقهی که مردم و روحانیان ما دارند آنها را به قانون گرایی نزدیک می کند. این نه تنها مطلب کوچکی نیست، بلکه بسیار پر بهاست وبه سود دموکراسی است. اما نکته مهم این است که فقه یک مجموعه ی تکلیف گرا ست. تکلیف گرا بودن محض، ما را از حق مداری و حق گرایی دور می کند. این از همان دو شاخه هایی است که من روی آنها خیلی تاکید کرده ام؛ دو شاخه "حق"و"تکلیف". و بر مبنای آن توضیح داده ام که جهان جدید، جهان حق مدار است. در حالی که جهان سنتی، جهانی تکلیف مدار بود. من نکته های بسیاری در این انقسام می بینم. فقه، قانون گرا است اما قوانین مورد توجه آن تکلیفی است نه حقوقی. منظورم این نیست که از حقوق در آن هیچ اثری نیست، ولی میزان و مقدار آن کم است. ما برای اینکه فقه را تکامل بخشیم باید مبانی حق مداری را به ان تزریق کنیم. ازاین جهت یک نقصان جدی در فقه وجود دارد.

اما نقصان دوم فقه این است که دین مجموعه ای از "اخلاق" و "فقه" است. تکیه کردن یکجانبه بر فقه و نادیده گرفتن اخلاق زیان بسیاری دارد. به نظر من، یکی از نقیصه های جدی در ایران پس از انقلاب این است که اخلاق بسیار سرکوب شده است. معمولا اخلاق در اجتماع ، لگدمال خیلی چیزها می شود؛ از جمله لگدمال سودجویی و خودخواهی های مردم و...می شود. اما نباید اجازه داد که لگدمال فقه هم بشود. کما اینکه الآن شده است .اکنون اصناف بی اخلاقی ها و رذیلت ها در جامعه ما به نام فقه و به نام عمل به فقه جاری است. باید جلوی این گرفته شود. بنده به یک دین اخلاقی قائلم و معتقدم که مهمترین کالایی که از مغازه ی دین می توان خرید، کالای اخلاق است. و پیامبراکرم هم فرموده اند که من آمده ام اخلاق را تکمیل کنم،نگفته اند که آمده اند تا فقه را تکمیل کنند. "اخلاق" در یک منظومه فقه گرا، مظلوم واقع می شود و داد آن باید ستانده شود. به همین سبب است که وقتی من می گویم حکومت فرا دینی، یعنی یک حکومت اخلاقی. یعنی حکومتی که بیش از آنکه بر فقه تکیه کند، بر اخلاق تکیه می کند. اصلا وقتی در جامعه ما می گویند "حکومت دینی" منظورشان "حکومت فقهی" است و معنای دیگری از آن نمی توان برداشت کرد. لذا اگر من از "حکومت فرادینی" می گویم، منظورم "حکومت فرافقهی" است و منظورم از "فرافقهی"، اخلاقی است. در جامعه ما دین را باید منبع و مخزن اخلاق معرفی کرد. منظورم یک اخلاق نقادی شده و شستشو شده است نه اخلاقی که مبتنی بر روانشناسی کهن است وگاهی بر منبرهای ما از آن سخن گفته می شود و هزار تناقض درآن وجود دارد. به اعتقاد من باید جنبه اخلاقی دین را تقویت کرد و مردم را از اخلاقیات دینی بهره مند نمود .اگر چنین شود، کار ما به سامان خواهد رسید.

موضعگیری های مشترک پنج نواندیش دینی تداوم خواهد داشت

سوال آخر من در باره بیانیه "خواسته های بهینه جنبش سبز" است که به امضای شما و چهار نو اندیش دینی دیگر منتشر شد. به اعتقاد من خود بیانیه، محتوا و زمان انتشارش خیلی غیر مترقبه بود. کسانی پای آن امضا گذاشتند که مواضع و خط مشی قبلی شان با هم تفاوت داشت. چه ضرورتی شما را به امضای مشترک این بیانیه ودر آن زمان خاص – دو روز بعد از انتشار بیانیه مهندس موسوی– رساند؟ آیا قراراست این موضع گیریها ادامه داشته باشد؟ آیا ما شاهد تولد یک هسته فعالیت سبز در خارج از کشوریم یا یک "اتاق فکر" تازه ای برای جنبش سبز شکل گرفته است؟

ما مثل آخوندهایی می مانیم که همگی قبلا رساله هایمان را نوشته ایم و اکنون نمی توانیم آنها را پس بگیریم. کسانی که این بیانیه را امضا کرده اند، آرای متفاوتی در زمینه های دیگر دارند.اما همگی در حداقل هایی که در این بیانیه آمده متفقند. آنچه که ما را برانگیخت تا این بیانیه را تنظیم ومنتشر کنیم این بود که احساس می کردیم جنبش سبز، جنبشی در خیابان و درعمل بوده است، اما هنوز چارچوبهای نظری آن جایی تبیین نشده است. ما زمانی برای نوشتن بیانیه دور هم جمع شدیم که هنوز بیانیه آقای موسوی منتشر نشده بود .لذا بعد ازآنکه بیانیه ایشان هم منتشر شد ما کارمان را فرو ننهادیم و بعضی ناگفته های نوشته ایشان را هم بر آن افزودیم. گمان می کنیم که هم نسبت به بیانیه آقای موسوی کمال وفاداری را بجا آورده ایم و هم خطوط جنبش سبز را تا حدود زیادی در این مرحله روشن کرده ایم. در مورد اینکه آیا این موضعگیری ها ی مشترک ادامه خواهد یافت یا نه ، پاسخ من این است که بله، بنابراین است که ادامه پیدا بکند و جایگاه خود را با ادامه یافتن پیدا خواهد کرد. من اکنون هیچ نامی روی این مجموعه نمی گذارم، نه آن را اتاق فکر می خوانم و نه رهبری جنبش در بیرون از ایران.من هیچ یک از این نامها را برای آن انتخاب نمی کنم. این مجموعه وقتی کارهای دیگر وموضع گیریهای دیگری کرد و بیانیه های دیگری داد، رفته رفته معلوم می شود که چیست و چه کاره است و از چه جایگاهی در این جنبش برخوردار است و چه نامی در خور اوست

به جای فقه باید اخلاق را به عرصه حکومت آورد

سروش:

به جای فقه باید اخلاق را به عرصه حکومت آورد

گفتگوی بی بی سی با عبدالکریم سروش  

عنایت فانی

مهمان من در برنامه به عبارت دیگر، ۳۰ سال در فضای فرهنگی و سیاسی ایران مطرح بوده است؛ هم برای نوشته ها و سخنرانی ها و نظریه پردازی هایش و هم به سبب حملاتی که به او می شود.

مخالفان غیر مذهبی اش او را به دلیل همراهی او با حکومت دینی در سال های اول انقلاب اسلامی می کوبند و مخالفان مذهبی اش، به دلیل برداشت امروزی و روشنفکرانه اش از اسلام او را مرتد می خوانند. اما همه قبول دارند که افکار و نظریاتش تاثیر زیادی بر روند روشنفکری دینی ایران داشته است. ولی نقش او و روشنفکری دینی در ایران پس از انتخابات اخیر چیست؟

آقای سروش شما در اوایل انقلاب گفته بودید که دانشگاه ها باید عطر و بوی اندیشه اسلامی به خود بگیرند و این گلستان، گلستان معطری باشد که هر کس وارد آن می شود، از همان ابتدا مشامش به این بوی دلنواز عطرآگین شود. شما وقتی امروز به این ذهنیت آن روز خود نگاه می کنید، چه برداشتی از آن دارید؟

البته دانشگاه های ما امروز عطر و بوی گلستان اسلامی را ندارند. منتهی این نکته احتیاج به توضیح دارد. وقتی که من آن سخنان را نزدیک به ۳۰ پیش گفتم، متوجه شدم که برداشت ما از اسلام و اصلا درک معنای کلمه اسلام نزد ما و نزد کسان که متولیان امور بودند، فقیهانی که صاحب مناصب بودند، فرق بسیار دارد.

آنها وقتی می گفتند اسلامی، منظورشان جسم اسلام و قشر اسلام و فقه اسلامی بود و وقتی که بنده و امثال ما از اسلام سخن می گفتیم، غرضمان روح اسلام بود. در یک سخنرانی دیگری که من به فاصله کمی از این سخنان گفتم، اتفاقا تصریح کردم و گفتم که یک دانشگاه اسلامی دانشگاهی است که لبریز از علم و لبریز از هنر باشد. این تعریف من از دانشگاه اسلامی بود. در حالی که بعدا و به سرعت من متوجه شدم که غرض دیگران این است که لبریز از چادر و دعای کمیل باشد. تفاوت ها این قدر زیاد بود.

"الان دیگر چند چیز فاش شده است. یکی اینکه پروژه انقلاب فرهنگی در حزب جمهوری اسلامی برنامه ریزی شد و شخص آقای آیت از کسانی بود که پشت آن بود."

این صحبت ها مربوط می شود به زمانی که شما در ستاد انقلاب فرهنگی بودید و پروسه انقلاب فرهنگی در جریان بود. که صحبت ها و حرف ها و سوال های زیادی در این مورد هست که بخش زیادی از آنها هم متوجه خود شما است. مسئولیت این ستاد دقیقا آن طور که شما درگیرش بودید، چه بود؟

همان طور که اصل انقلاب اسلامی را باید از حکومت اسلامی جدا کرد، اصل انقلاب فرهنگی را باید از ستاد انقلاب فرهنگی جدا کرد. من بارها این را توضیح داده ام در حدی که هم برای خودم و هم برای شنوندگان ملال آور شده است. به هر حال، چیزی به نام انقلاب فرهنگی در کشور اتفاق افتاد. وقتی که من خودم در دانشگاه تربیت معلم تدریس می کردم، خبرهایش را شنیدم و حوادثش را به چشم دیدم.

کسانی در شهرهای مختلف تصمیم گرفتند که در دانشگاه ها چیزی پدید بیاورند به نام انقلاب فرهنگی و هدفشان این بود که دروس و برنامه ها را اسلامی کنند با هر معنایی که در ذهن داشتند و استادان ناباب و نا اهل و ضدانقلاب را از دانشگاه ها بیرون برانند.

الان دیگر چند چیز فاش شده است. یکی اینکه این برنامه، یعنی پروژه انقلاب فرهنگی در حزب جمهوری اسلامی برنامه ریزی شد و شخص آقای آیت از کسانی بود که پشت آن بود. در نوارهایی که از او به دست آمد و منتشر شد، گفته بود که ما برنامه هایی در دانشگاه ها خواهیم داشت که پدر آقای بنی صدر هم نمی تواند جلو آن را بگیرد.

این برنامه اجرا شد، بدون آنکه ما مطلع باشیم. هر چه که بود، دانشگاه ها بسته شد. آیت الله خمینی، رهبر انقلاب آن برنامه را تایید کرد و ستادی را گماشت تا دانشگاه ها را بازگشایی کند. حقیقتش از زمانی که ما در ستاد انقلاب فرهنگی نشستیم، کارمان و عزممان و فعالیتمان معطوف به بازگشایی و بهگشایی دانشگاه ها بود.

کسانی که دانشگاه ها را بسته بودند، می خواستند دانشگاه ها تا ۲۰ سال بسته بماند تا تمام اصلاحات لازم و تطهیرهای لازم صورت بگیرد و آنگاه بازگشایی شود. ما نزد آیت الله خمینی رفتیم و از ایشان خواهش کردیم که اجازه دهند دانشگاه ها را هرچه زودتر باز کنیم و پس از یک سال تا یک سال و نیم، ما دانشگاه ها را باز کردیم.

بله این سخنان را من وقتی گفتم که عضوی از ستاد انقلاب فرهنگی بودم و اتفاقا وقتی گفتم که غوغایی علیه علوم انسانی برآورده بودند. همان غوغایی که اکنون هم شاهد آن هستیم. از همان ابتدا، علوم انسانی مورد طعن و مورد تردید و شبهه بودند و در مورد آنها سخنان بسیاری می رفت.

یکی از حرف هایی که باز آن موقع مطرح شد و همان انقلاب کنندگان فرهنگی آن را بر سر زبان ها افکندند و در روزنامه ها آوردند این بود که دانشگاه ها باید اسلامی شوند؛ بدون اینکه هیچ تعریف مشخصی از آن وجود داشته باشد. وقتی هم که من از ستاد انقلاب فرهنگی آمدم بیرون و گفت و گوهای داخل ستاد را تعقیب می کردم، تا مدتی بر سر اسلامی کردن و اسلامی نکردن و تعریف اسلامی کردن دانشگاه ها در شورای انقلاب فرهنگی بحث بود. بعد هم به نتیجه نرسید و پرونده آن را مختومه اعلام کردند.

ولی به هر حال مسئولیت ستاد چه بود در این میان؟ چون ستاد انقلاب فرهنگی در چارچوب پروسه اسلامی کردن دانشگاه ها تشکیل شده بود. یعنی هدف شما در واقع این بود که دانشگاه ها را اسلامی کنید.

بله. هدف این بود که دانشگاه ها را اسلامی بکنیم. به این معنا که اگر چیزی هست که ضد اسلام است از آنجا بزداییم. البته حقیقتش چیز ضد اسلامی چندان وجود نداشت.

ولی عملا آن چیزی که ضد اسلام شد عده ای از استادان بودند، عده ای از دانشجویان بودند و مقداری مطالب درسی.

استادان دانشگاه ها بودند که تعدادی از آنها پیشاپیش رفته بودند؛ یعنی متوجه شده بودند که جایشان نیست. یک تعداد دیگری هم بود که یک کمیته پاکسازی وجود داشت که آنها را پاکسازی کرد. این کمیته های پاکسازی، قبل از تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی وجود داشت و بعدش هم وجود داشت و کارشان هم مستقل بود و هیچ گزارشی هم به ما نمی دادند. برای خودشان این کار را در عمل می کردند.

یعنی برای بیرون کردن استادان و تصفیه و تطهیر دانشگاه ها، حاجتی به ستاد انقلاب فرهنگی نبود. کمیته های پاکسازی در همه جا بودند، در اداره ها و دانشگاه ها.

می دانم که این موضوع به گفته شما تا حدی و به ویژه برای خود شما ملال آور شده. اما شاید هنوز بسیاری که دنبال این موضوع هستند، جواب این سوال را نگرفته اند که نقش خود شما چه بوده است. آنها نقش شما را بیشتر در این می بینند که شما در ستاد انقلاب فرهنگی مدافع اسلامی کردن دانشگاه ها بودید و در پروسه پاکسازی ها هم سهیم بوده اید.

اگر من بخواهم به صراحت در اینجا سخن بگویم، باید بگویم کسانی که این مساله را مطرح می کنند، خیلی هم به دنبال جوابش نیستند. ببینید ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و بعد هم که بزرگ تر شد و ۳۰ عضو داشت. شما هیچ وقت از خودتان پرسیدید که چرا فقط یک نفر به نام سروش این وسط متهم است و باید به این سوال پاسخ دهد؟

"حکومت ایران، همیشه نگران از ظهور یک آلترناتیو بود. هر کسی که آلترناتیو بالقوه بود سرش را می زدند. من گمان می کنم از جایی که گمان نمی بردند، این آلترناتیو سبز شد، اسمش هم 'جنبش سبز' شد"

من الان به صراحت به شما عرض می کنم. یکی از پروژه هایی که وزارت اطلاعات برای بدنام کردن من که جزو مخالفان و ناراضیان حکومت بودم اجرا کرد همین بود که تمام گناهان نکرده ستاد انقلاب فرهنگی را به گردن من بیندازد و این سوال را مطرح کند و بعد هم هیچ گاه از جواب های من قانع نشود و دوباره در این شیپور بدمد. به نظر من سر این مساله همین است. هیچ کس تا کنون گریبان آقای جلال الدین فارسی را نگرفته است.

شاید علتش این باشد که از شما به عنوان یک روشنفکر دینی که بسیار بر جامعه ایران بخصوص بر محافل جوانان دیندار تاثیر گذاشته اید، انتظار بیشتری می رفته است.

بله من پاسخم را داده ام در این باب. من گفته ام که ما چه کار می کردیم. من گفته ام که من بزرگ ترین خدمت را به دانشگاه ها کرده ام.

چرا؟

برای اینکه ما دانشگاه ها را بازگشایی کردیم. من به همین کسانی که سوال می کنند گفته ام که شما خیلی وامدار من هستید. اگر فرزندانتان الان در دانشگاه تحصیل می کنند، ما باعث شدیم که این دانشگاه به لحاظ علمی غنی تر شود، از نظر خشونت خیلی پیراسته تر شود در حد تواناییمان و دانشگاه را بازگشایی کنیم و هر چه زودتر آن را راه بیندازیم و نگذاریم که به آن خواب 20 ساله برود یا اینکه بعضی خواب هایی که کسانی برای دانشگاه ها دیده بودند، تعبیر شود. این کاری است که ما کردیم و زحماتی است که ما کشیدیم بدون اینکه ذره ای هم چشمداشت پاداش داشته باشیم.

"یکی از پروژه هایی که وزارت اطلاعات برای بدنام کردن من که جزو مخالفان و ناراضیان حکومت بودم اجرا کرد، همین بود که تمام گناهان نکرده ستاد انقلاب فرهنگی را به گردن من بیندازد"

ولی عرض کردم که عده ای جور دیگری می خواهند ببینند. البته من انکار نمی کنم در دوران بسته بودن دانشگاه ها، کارهای خلاف زیاد انجام گرفت. نکته ای هست که خیلی ها نمی دانند. ستاد انقلاب فرهنگی رئیس نداشت. خیلی هیئتی عمل می کرد. ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و همه ما مساوی بودیم. ممکن بود کسی تصمیمی بگیرد و امضایی بکند و دیگران اطلاعی نداشته باشند. حتی در دو سالی که من در ستاد انقلاب فرهنگی بودم، ما صورتجلسه نداشتیم. اصلا معلوم نبود که در این جلسات چه تصمیماتی گرفته می شود. لذا یک وقت آقای فارسی برای خودش یک چیزی را امضا می کرد، می داد اجرا هم می شد بدون اینکه بنده یا اعضای دیگر مطلع باشند. لذا من هیچ وقت انکار نمی کنم در دورانی که ما در ستاد انقلاب فرهنگی بودیم، کارهایی به اسم ستاد یا به دست پاره ای از اعضای ستاد نشده باشد.

ولی من این را به طور کلی عرض می کنم که کار ستاد اساسا ربطی به تصفیه و این جور چیزها نداشت. این را هم عرض می کنم که استادانی بودند که واقعا با فضای انقلابی آن روز نمی خواندند و خودشان متوجه بودند و سرشان را پایین انداختند و از دانشگاه ها رفتند.

شما فکر می کنید که اسلامی کردن دانشگاه ها بعد از انقلاب ایران اصولا اجتناب ناپذیر بود؟

من اتفاقا در نوشته های خودم هم آورده ام که هروقت در کشور ما بزرگان مملکت می گویند اسلامی، یعنی فقهی و چیزی بیشتر از این مراد ندارند. یک نفر از فقهای ما نگفته است که مثلا فیزیک یا شیمی خوب تدریس نمی شود، هنر سطحش نازل است. هیچ وقت چنین چیزی را نمی گویند. همیشه گلایه شان از این است که در دانشگاه ها دختر و پسر با هم می آمیزند، یا مثلا فرض کنید در پاره ای از علوم انسانی فی المثل اسم مارکس می آید، یا یک وقتی می گفتند کوپر و حالا می گویند وبر. گلایه هایشان از این حرف ها است.

"نکته ای هست که خیلی ها نمی دانند: ستاد انقلاب فرهنگی رئیس نداشت، خیلی هیئتی عمل می کرد. ستاد انقلاب فرهنگی هفت عضو داشت و همه ما مساوی بودیم. ممکن بود کسی تصمیمی بگیرد و امضایی بکند و دیگران اطلاعی نداشته باشند"

لذا، قصه اسلامی کردن دانشگاه ها به نظر من از همان ابتدا هم مفهوم بسیار مبهمی داشت. من درکم این بود که ما باید سطح علم را خیلی بالا ببریم. چون پیامبر اسلام به علم خیلی علاقه مند بود و خیلی هم تاکید کرده که علم هر کجاست بروید و آن را کسب کنید و همچنین هنر که بالذات یک امر الهی است، یک امر متعالی است. تعریف من از اسلامی کردن دانشگاه ها این بود و مایل بودم و الان هم مایلم که چنین باشد و دانشگاه هایی پر هنر و پر علم داشته باشیم.

دیگران البته درک دیگری داشتند و این ابهام خیلی کار دست ما داد و داده است. می دانید یک مدتی آمدند گفتند دیوار بکشید بین دختران و پسران در دانشگاه ها. این قدر درک های نازل و قشری در باب اسلامی کردن دانشگاه ها وجود داشت. درواقع، ما جلو بعضی از اینها را گرفتیم و نگذاشتیم که به این سمت بروند.

دکتر سروش، شما و علی شریعتی، دو تن از روشنفکران دینی هستید که بسیار تاثیر گذاشته اید با سخنرانی ها و کتاب ها و نوارهایی که بیرون داده اید. شما امروز روشنفکر دینی را چگونه تعریف می کنید؟

تعریفش آسان است. من همیشه می گویم اگر روشنفکر غیردینی معنی دارد، روشنفکر دینی هم معنی دارد. اگر استبداد دینی معنی دارد، دمکراسی دینی هم معنی دارد. اینها همه معنی دارند، معانیشان هم روشن است. به اصطلاح می گویند هر چیزی را از روی ضدش می توان شناخت. اگر ضد اینها وجود دارد یا متصور است، آنگاه خود اینها هم موجودند یا متصورند.

روشنفکر دینی، کسی است که محوریت در کارش با نقد است. روشنفکر دینی با یک مبلغ دینی یا روحانی فرق دارد. روحانی کارش نقد نیست. کارش تبلیغ و ترویج اندیشه دینی است که در جای خودش محترم است. ولی روشنفکر دینی آن نقش را بازی نمی کند. نقش روشنفکر دینی، نقد اجتماعی دین و نقد معرفتی دین است و به این کار اهتمام می ورزد و از این طریق اندیشه دینی را شست و شو می کند.

روحانیون معمولا به خرافاتی که دین دچار آنها می شود، چندان نمی پردازند و حتی گاهی به نام دین، آن خرافات را ترویج می کنند. روحانیون به دلیل ارتزاقی که از دین می کنند، خیلی از بدی ها و نقصان هایی را که در دین موجود وجود دارد نمی بینند یا از آن سخن نمی گویند، در حالی که یکی از ستون های وجود روشنفکر این است که از دین و دیانت ارتزاق و تغذیه نمی کند و منبع ارتزاق او چیز دیگر است، لذا از حریت بیشتری برخوردار است و آزادتر و آسوده تر می تواند زبان به نقد بگشاید. این روشنفکری دینی است. روشنفکر دینی، علاوه بر آنکه یک نقاد است، یک روشنگر هم هست. یعنی اندیشه های نقادانه خود را پخش می کند.

"روشنفکر دینی، کسی است که محوریت در کارش با نقد است... نقش روشنفکر دینی، نقد اجتماعی دین و نقد معرفتی دین است"

هر نقادی برای نقد پایگاهی می خواهد. یعنی شما نمی توانید در هیچ جا بایستید و در دین نظر کنید و نقد کنید؛ پایگاه نقد دینی روشنفکران عبارت است از مدرنیته. لذا ما در موضع مدرن می ایستیم، نظر به دیانت می کنیم چه در وجه اجتماعی آن و چه در وجه کلامی و معرفتی آن و از این طریق می توانیم آن را نقد کنیم.

لذا اگر شما به روشنفکری دینی نگاه کنید می بینید که دین را هم نقد اخلاقی می کند، هم نقد سیاسی می کند و هم نقد اجتماعی و معرفتی می کند. اینها عمده کارهایی است که روشنفکر دینی می کند.

مرحوم شریعتی که شما اشاره کردید، بیشتر نقد سیاسی و نقد اجتماعی می کند. نقد کلامی و اخلاقی در کار او نبود. این بعدا افزوده شد.

آیا این هم اجتناب ناپذیر است که در جوامعی مثل ایران که روشنفکری دینی و غیردینی بکشد به مسایل سیاسی و شیوه حکومتداری در مملکت به دلیل نفوذ عقاید دینی؟

به دلیل اینکه خود متولیان دین می گویند دیانت ما عین سیاست ما است. لذا وقتی که شما به دیانت می پردازید خود به خود وارد حوزه سیاست هم می شوید.

در همین راستا است که به این نکته می رسیم که بسیاری از روشنفکران دینی و احتمالا خود شما که خیلی به صراحت در گذشته از جدایی دین و دولت و حکومتداری صحبت نمی کردید، الان دارید این بحث را مطرح می کنید و به این نتیجه رسیده اید. روشنفکران غیر دینی این انتقاد را مطرح می کنند که روشنفکران دینی تازه دارند بحث هایی را مطرح می کنند که آنها یک صد سال است دارند آن بحث ها را مطرح می کنند. از نگاه آنها روشنفکران دینی تازه به مرحله ای رسیده اند که آنها می گفتند آن هم پس از تجربه -به زعم روشنفکران غیردینی- 'دردناک' حکومت دینی. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

البته در اینکه آدمیان هر کدام در دوره ای به چیزی می رسند، جای شبهه ای نیست. اما اینکه آیا واقعا این اتفاق دارد در کشور ما می افتد یا اینکه ظاهر این اتفاق چنین است و باطنش فرق دارد. من فکر می کنم در مورد اسلام و نسبتش با حکومت، هیچ وقت این بحث هایی که اکنون در کشور ما مطرح است، هیچ وقت مطرح نبوده است. و این بحث ها خوشبختانه خیلی هم از پختگی برخوردار است که باید آنها را خیلی هم مغتنم شمرد.

اینکه یک روزی روزگاری در جایی دیگری و در تاریخ دیگری سکولاریسم رخ داده است، به هیچ وجه معنی اش این نیست که اگر در کشور ما، ما از حکومت و دیانت و سیاست و جدایی آنها و ارتباط آنها سخن می گوییم صد در صد داریم به همان راه می رویم.

استفاده کردن از تجربه های دیگران البته شرط است و انسان نمی تواند چشمش را ببندد ولی قصه اسلام و نسبتش با حکومت و سیاست و تعیین این نسبت بسیار پیچیده کار خیلی دشواری است که بارش را الان روشنفکری دینی به دوش می کشد.

"من و دوستانمان همیشه صریح این را گفته ایم که از دل دین نمی توان دمکراسی را بیرون آورد، یعنی نظمی که نظم دمکراتیک خوانده می شود با همه اجزا و ارکانش قابل استخراج از متون دینی نیست، اما مسلمان ها می توانند یک زندگی دمکراتیک داشته باشند"

چه احتیاجی هست؟ سوال بعضی ها این است که وقتی راه و روش حکومتداری دمکراتیک الان در دنیا موجود است و خیلی راحت می توان قوانین مدنی را در جامعه حاکم کرد و دین موضوعی باشد کاملا خصوصی. پس چه احتیاجی هست که روشنفکران دینی بخواهند وارد این مراحل پیچیده و غامض و طولانی شوند که بخواهند این دو را با هم آشتی دهند؟

ببینید این را کسی می گوید که یا چندان اعتقادی به دین ندارد یا آن را مهم نمی شمارد. اما کسی که هم به دین اعتقاد دارد و هم مهم می شمارد و هم نقش مهم اجتماعی آن را می بیند، هیچ وقت این طوری سخن نمی گوید. در جامعه ما موجودی به نام اسلام بسیار پرتوان و پرقوت ایستاده است. این را نادیده گرفتن یا تقلیل دادن اسلام به نماز و روزه و احوال خصوصی اشخاص و دعوت کردن مردم به کنار گذاشتن اسلام از صحنه اجتماع، اصلا موضوع را حل نمی کند؛ صورت مساله را روی کاغذ پاک می کند حتی در جامعه هم پاک نمی کند. این طوری اصلا نمی توان به سراغ دیانت در جامعه ما نمی شود رفت.

من معتقدم که روشنفکر دینی به ناگزیر معتقد است که در دین خوبی هایی هست که بر بدی هایش می چربد و به همین سبب هنوز به دین می چسبد و متوسل است و نمی خواهد آن را از دست فرو بگذارد. این یک جنبه کار که به اعتقاد برمی گردد. جنبه دیگر هم حضور اجتماعی و سیاسی قوی دین است.

دوم هم اصلا این قصه که در میان خیلی از روشنفکران و غیر روشنفکران ما مطرح شده که دین یک امر خصوصی است، من فکر می کنم که یک خطای خیلی بزرگ است. دین هیچ وقت امر خصوصی نبوده است. امروز هم نیست. در دمکراسی ها هم نیست، در لیبرال دمکراسی هم نیست. چطور می شود دین یک امر خصوصی باشد. شما وقتی اعتقادی دارید، این اعتقاد در تمام رفتارهای شما دیده می شود. در همین آمریکا، مردمی که به مسیحیت اعتقاد دارند هیچ وقت به رئیس جمهوری که معتقد به مسیحیت نیست، رای نمی دهند. یعنی دین اصلا امری خصوصی نیست و همه جا خودش را نشان می دهد.

آنچه که در سکولاریسم یا به تعبیر من در حکومت فرادینی گفته می شود این است که ما به لحاظ حقوقی، بیاییم و حساب دین را از حساب دولت و حکومت جدا بکنیم یا به تعبیر دیگر، بیاییم و یک نگاه تکثرگرا به حکومت بدهیم به طوری که به همه فرقه های دینی به یک چشم نگاه کند و به هیچ کدام مزیتی نسبت به دیگری بدهد. همین. اما اینکه دین به عرصه خصوصی برود، نمی رود.

"در جامعه ما موجودی به نام اسلام بسیار پرتوان و پرقوت ایستاده است. این را نادیده گرفتن یا تقلیل دادن اسلام به نماز و روزه و احوال خصوصی اشخاص و دعوت کردن مردم به کنار گذاشتن اسلام از صحنه اجتماع، اصلا موضوع را حل نمی کند؛ صورت مساله را روی کاغذ پاک می کند"

بعدش هم، اسلام نشان داده که خیلی سخت جانی می کند و در بسیاری از مسایلی که امروز سیاست حرف دارد، آن هم حرف دارد. آشتی دادن اینها و به میان آوردنشان مهم است.

نکته دیگر این است که اساسا ادیان و خصوصا اسلام یک منبع مهم الهام گیری در مسایل اخلاقی و رفتاری آدمیان است. اینها را کنار گذاشتن ونادیده گرفتن و از مردم خواستن که آنها را نادیده بگیرند یا فقط به درون خانه هایشان ببرند، به نظر من بی مهری است به یک میراث بزرگ فرهنگی. به این دلایل است که بنده یا دوستان ما می کوشیم که این منبع بزرگ را فرو نگذاریم، در حقش جفا نکنیم، در جایگاه راستینش بگذاریم و از آن استفاده کنیم.

یکی از اهداف جوامعی مثل ایِران، که یکی از نمونه هایش را در همین انتخابات اخیر دیدیم، رسیدن به دمکراسی است و شما به صراحت گفته اید که از دل دین و اسلام نمی توان دمکراسی را بیرون کشید. به نظر می رسد که اینجا تضاد وجود دارد بین حرف های شما.

نخیر. چه تضادی وجود دارد؟ من از ملایم شدن دمکراسی و دین سخن می گویم و این غیر از بیرون کشیدن دمکراسی از دل دین است. بله من و دوستانمان همیشه صریح این را گفته ایم که از دل دین نمی توان دمکراسی را بیرون آورد یعنی نظمی را که نظم دمکراتیک خوانده می شود با همه اجزا و ارکانش قابل استخراج از متون دینی نیست. اما مسلمان ها می توانند یک زندگی دمکراتیک داشته باشند. مسلمانان می توانند چنان با هم زندگی کنند که نظم سیاسی آنها مبتنی بر استبداد و خشونت نباشد، از حقوق مساوی برخوردار باشند و بسی از تعلیمات دینی را که در اخلاق گفته اند به سیاست بیاورند.

یکی از مهم ترین چیزهایی را که ما کم داریم و بسیار مورد تاکید روشنفکران دینی است همین است که به جای اینکه فقه را به عرصه حکومت بیاوریم، اخلاق دینی را به عرصه حکومت بیاوریم. اخلاق دینی خیلی نکته های مهم و سنجیده دارد.

در همین انتخابات اخیر، یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری از من خواست یک شعار به او معرفی کنم. گفتم همین نیم بیت حافظ را به کار گیرید: با دوستان مروت با دشمنان مدارا.

احتمالا این کاندیدا باید آقای کروبی بوده باشد چون شما از او حمایت کرده بودید. ولی جالب است که شما اسلام منهای روحانیت را مطرح می کنید اما در عین حال، در انتخابات جانب یک روحانی را گرفتید. چرا؟

روحانیت غیر از یک روحانی خاص است. روحانیت یک صنف و یک قشر است. یک منافعی دارد و ارتباطات درونی خودش را دارد. به تعبیر من از دین ارتزاق می کند. در درونش مدارجی هست. وقتی که شما واردش می شوید واقعا شخصیت دیگری پیدا می کنید و جهان بینی شما عوض می شود. این در جای خودش.

"این قصه که در میان خیلی از روشنفکران و غیر روشنفکران ما مطرح شده که دین یک امر خصوصی است، من فکر می کنم که یک خطای خیلی بزرگ است. دین هیچ وقت امر خصوصی نبوده است. امروز هم نیست. در دمکراسی ها هم نیست، در لیبرال دمکراسی هم نیست"

اما اگر کسی از من بپرسد، مرحوم آیت الله طالقانی و یا جناب آقای کروبی، بله اینها روحانی اند. خدا رحمت کند مرحوم آقای بازرگان را. وقتی که مرحوم آیت الله طالقانی وفات کرد، آقای بازرگان در مجلس ترحیم ایشان جمله ای گفت که بیشتر افراد در آن زمان نپسندیدند. ایشان گفت یکی از مزایای آقای طالقانی این بود که روحانی نبود. به این معنا است.

آقای کروبی، بله تحصیلکرده حوزه علمیه قم هستند. تحصیلکرده دانشگاه هم هستند و به هر حال در شئون و مشاغل روحانی و غیر روحانی هم بوده اند، البته نه در مدارج بسیار عالی. من حق هر ایرانی می دانم که در سیاست دخالت کند چه در کسوت روحانی باشد و چه در کسوت غیرروحانی.

شما به عنوان فرد می بینید؟

بله.

چقدر خوشبین هستید که وقایع اخیر ایران به زودی به نتایج دلخواه خود برسد؟

نه، به زودی نه. ولی من بسیار خوشبین هستم. حکومت ایران می کوشید که هر آلترناتیوی را بزند. در دست به دست شدن قدرت، شما همیشه یک زوال مشروعیت دارید به علاوه یک آلترناتیو. زوال مشروعیت در مورد حکومت ایران به نظر من به طور کامل صورت گرفته است. حکومت ایران، همیشه نگران از ظهور یک آلترناتیو بود. هر کسی که آلترناتیو بالقوه بود سرش را می زدند. من گمان می کنم از جایی که گمان نمی بردند، این آلترناتیو سبز شد، اسمش هم جنبش سبز شد و امیدهای ما را هم سبز کرد و لذا امیدواریم که آینده ما هم سبز باشد. 

اذر ۸۸ سایت عبدالکریم سروش

مابایدخرج ارزش‎هاشویم،نه ارزش‎هاخرج ما

خلاصه  :  مسعود روشن/ دکتر عماد افروغ نماینده اصول‎گرای مجلس هفتم بود که نقدهای زیادی را به دولت نهم داشت. موضوع گفت و گوی ما با او درباره نقد دولت دهم نیست اما افروغ آن‎چه را که مربوط به این پرونده می‎شود، در این گفت‎و‎گو به نقد کشانده است و البته نظرات وی به‎عنوان یک استاد جامعه‎شناس و یک اصول‎گرا حتماً قابل بحث و نقد است. دکتر افروغ عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و پژوهشگاه مطالعات فرهنگی بوده که بازنشسته شده و این روزها مشغول پژوهشی درباره اخلاق و سیاست است. کتاب «احیاگری و مردم سالاری دینی» وی نیز در دست چاپ است.
دکتر عماد افروغ نماینده اصول‎گرای مجلس هفتم بود که نقدهای زیادی را به دولت نهم داشت. موضوع گفت و گوی ما با او درباره نقد دولت دهم نیست اما افروغ آن‎چه را که مربوط به این پرونده می‎شود، در این گفت‎و‎گو به نقد کشانده است و البته نظرات وی به‎عنوان یک استاد جامعه‎شناس و یک اصول‎گرا حتماً قابل بحث و نقد است. دکتر افروغ عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و پژوهشگاه مطالعات فرهنگی بوده که بازنشسته شده و این روزها مشغول پژوهشی درباره اخلاق و سیاست است. کتاب «احیاگری و مردم سالاری دینی» وی نیز در دست چاپ است.
وقتی 25 میلیون نفر جمع شدیم به آقای احمدی‎نژاد رأی دادیم و خواستیم این چرخش قدرت اتفاق بیفتد، قرار نبود بسیاری از تصمیمات دولت را آقای مشایی بگیرد. به نظر شما آیا اصلا این تغییرات یک تغییرات عادی است یا خطرساز و مهم است و باید به آن پرداخت؟
ببینید من اصلا ورود مصداقی پیدا نمی‎کنم و الان هم بنا ندارم به آن بپردازم مگر این‎که شما یک سئوال مفهومی داشته باشید. فقط جهت اطلاعتان من اصول‎گرایی را نه با افراد ختم می‎کنم نه با دولت یعنی الزاما تمام جامعیت اصول‎گرایی را تقلیل نمی‎دهم به یک سطح محدودی از اصول‎گرایان آن هم کسانی که در دولت مستقر هستند و یک منش و روش و بینش خاصی را هم دنبال می‎کنند که من هم با بینشش هم روشش زاویه و نقدهای جدی دارم. خب اگر سئوالتان مفهومی باشد، وارد این نقدها می‎شوم. اما وارد بحث اشخاص نمی‎شوم چون چنین قصدی ندارم.

من سئوالم را این‎طور می‎پرسم که آیا این دولت الان خواسته مردمی که به اصول‎گرایی رأی داده‎اند را تأمین می‎کند یا نه؟
آیا وجدان شما به عنوان یک نسل جوان اقناع می‎شود که بگویید همه این حوادثی که در زمان قبل، بعد و حین انتخابات اتفاق افتاد، صرفا به خاطر تحریک احساسات و نفوذ چند عنصر وابسته به بیگانه بود؟ آیا فکر نمی‎کنید بخشی از این ماجرا برمی‎گردد به نوع رفتار و سیاستی که در گذشته مردم با آن‎ها مواجه بودند. حالا باید پرسید که آیا این رفتارها اصول‎گرایانه بود؟ آیا به حسب تعریفی که ما از موازین اصول‎گرایی به‎دست می‎آوریم، هر ادعای به‎اصطلاح و در ظاهر اصول‎گرایانه را باید اصول‎گرایی بدانیم؟ بنابراین بحث این است که واقعا باید به‎دور از هرگونه دغدغه جناحی و با تکیه بر معیارهای قابل‎قبولی که اصول‎گرایی بر اساس آن می‎تواند تعریف شود و با استفاده از تجربه‎های سی سال گذشته و الهام گرفتن از قابلیت‎ها و ظرفیت‎های جامع انقلاب اسلامی به داوری بنشینیم و ببینیم که اولا نیازها و حقوق مردم چه بوده است؟ آیا به این نیازها توجه عمیقی شده یا توجه سطحی شده؟ من احساس می‎کنم که از دل توسعه سیاسی یک عدالت‎خواهی بیرون آمد اما این سیاست‎ها و نگرش‎ها به عدالت جامع نبود. اگر قرار بود جامع باشد، ما نباید فضا را مصلحتی می‎کردیم. بنابراین بحثم این است که من نمی‎خواهم بگویم در واقع یک تغییراتی صورت نگرفت؛ بله جابه‎جایی صورت گرفت جابه‎جایی همیشه در انقلاب صورت گرفته اما تحول ساختاری صورت نگرفته است.

یعنی چرخش قدرت نبوده اصلا؟
عرض کردم؛ چرخش قدرت، جابه‎جایی افراد بوده.

فقط جابه‎جایی بوده یا این‎که جهت قدرت عوض شده است؟
ببینید، جهت اقتصادش که عوض نشده؛ جهت سیاسی‎اش هم عوض نشده. عرض کردم ساخت باید متحول بشود. فقط آن نیروها جابه‎جا شده‎اند. ما یک رابطه موجری و مستأجری داریم و یک موجر و مستأجر. شما در بستری از یک رابطه ساخت‎یافته موجری و مستأجری مدام موجر و مستأجر را عوض کنید. اما دست به تغییر رابطه موجری و مستأجری نزده‎اید. اگر واقعا بخواهد یک تحول مبنایی باشد، فقط نباید به جابه‎جایی افراد بسنده کرد. اگر واقعا قصد تحول ساختاری دارید، باید این بستر را عوض کنید. متأسفانه ما در بستری شاهد جابه‎جایی افراد هستیم که نوعی تملق و عوام‎فریبی هردو دست به دست هم می‎دهد و بسیاری از این جابه‎جایی‎ها را تعین می‎بخشد. تجربه من نشان داد هرکه بیشتر اهل لابی بود، اهل تملق‎تر بود به دستگاه دولت نزدیک‎تر بود که من به طنز و به کنایه می‎گفتم که هر که در این بزم متملق‎تر است، مقرب‎تر است. من واقعا این‎ها را می‎دیدم که هرکسی کوچک‎ترین نقدی می‎کرد، بلافاصله مورد بی‎مهری قرار می‎گرفت.

شما قبول دارید که این اتفاق شخصی نبود بلکه یک جریانی بود در انقلاب. آیا این اتفاق در کل جامعه ما افتاده یا فقط سوار بر روی یک موج دیگر بود؟
من شخصا معتقدم که این جریانی که به هر حال امروز حاکم بر منابع رسمی ماست، این جریان یک عقبه‎ای در تاریخ ما داشته است. اما این‎که در انقلاب نقش داشته است آن یک بحث دیگر است. اما عده‎ای که در انقلاب نقش داشتند، در مقاطع حساس در ظهور و پیدایی این جریان جدید ذی‎نقش بودند. افرادی کمک کردند به این جریان که آن‎ها سابقه انقلابی هم دارند، عقبه‎ قابل‎قبولی هم دارند، اما بنا به دلایلی و حسب مصلحت‎ها و ضرورت‎ها یا تشخیص‎های غلطی که ممکن است خیلی از نیروهای انقلابی را هم در بر بگیرد، دست به دست هم دادند و در برخی از مواقع خیلی از معیارهای اصول‎گرایی را هم خواسته یا ناخواسته فراموش کردند یا مصلحت‎گرایانه به آن نگاه کردند و کوشیدند به هر قیمتی شده یک تغییر به‎اصطلاح جهتی صورت بگیرد. یک جابه‎جایی و گردش قدرتی صورت بگیرد اما به‎مرور برای همه دارد روشن می‎شود که وجه فکری و معرفتی و سیاسی این جریان چه نسبتی با انقلاب دارد. من امروز با یک تحجر روبه‎رو هستم من امروز با یک جمودگرایی روبه‎رو هستم.

این ادعای بزرگی است. نشانه‎های این‎ها چیست؟
نشانه‎ آن‎ها همین تفکر تکلیف‎گرایانه صرف به انسان و تفکر متحجرانه است. یعنی وقعی به نگرشی که برای حق انسان بود، چه در قالب جمهوریت و چه در قالب اسلامیت، گذاشته نمی‎شود. نگرشی که یک تصور خاصی از ولایت فقیه دارد. اما این نگرش خاصی که به ولی فقیه است من ردی از آن را در آثار امام نمی‎بینم. حضرت امام به هیچ‎وجه قائل به این نبودند که ما یک نگاه شهودی و عرفانی و باطنی به ولی فقیه داشته باشیم. ولی فقیه، ولایت فقه است. ما خوشحالیم که ولایت عارف نیست، ولایت فیلسوف نیست، ولایت فقه است. وقتی شد ولایت فقه، فقه از جنس قانون است چون بیانگر ارتباط انسان با موضوعات مختلف است. خب ویژگی عمده دموکراسی به قانون‎مدار بودنش است. ما این وجه دموکراسی را هم داریم چون قانون‎مداریم، چون فقه در واقع مبنای حکومت ماست و نکته جالب این‎جاست که تنها مسیری که در زمان غیبت بین عقل و وحی ارتباط برقرار می‎کند، اجتهاد و فقه است. من از شما سئوال می‎کنم در همین دولت مستقر آیا کسانی نیستند که به‎جای این‎که از این مسیر شناخته شده و تعریف شده، مستحکم طی طریق کنند، یک بحث‎های رمل و اسطرلابی مطرح می‎کنند که به‎گونه‎ای می‎خواهد پای ارتباط با عالم معنا را بکشد وسط و هیچ اثر شرعی هم ندارد. این‎ها چه نسبتی با انقلاب اسلامی دارد؟ چه نسبتی با آن اصول‎گرایان سنتی دارد که همواره از نگاه فقه به مسئله نگاه می‎کردند؟ اما کسانی هستند که به قدرت دولتی ‎رسیده‎اند و بر این پندار شدند که سرمایه دینی و سرمایه فرهنگی هم هستند. دفعتا بدون این‎که هیچ کار فرهنگی کرده باشند و هیچ اثر قابل‎قبول فرهنگی از خودشان منتشر کرده باشند، دچار توهم می‎شوند که نکند منبع ایدئولوژی هم هستند. بلافاصله می‎آیند بدون هیچ عقبه‎ای در مورد پیامبران و مقولات مذهبی نظر می‎دهند. خب برادر من، تو امروز اگر در قدرت نبودی آیا این قابلیت را داشتی که اظهار نظر بکنی؟

آقای دکتر افروغ! مصلحت یعنی چه؟
مصلحت معانی مختلف دارد. اولا اگر مصلحت به معنای لغوی آن باشد، یعنی این‎که به‎هر حال خیر و سعادتی در پیش‎رو باشد. هر حقیقتی مبتنی بر یک مصلحت است. برخی از این مصالح را ما می‎فهمیم، برخی از آن را فهم نمی‎کنیم. اما در دنیای سیاست وقتی به امام علی (ع) می‎گفتند بگذار معاویه باشد کاری با تو ندارد. چه اشکالی دارد. این مصلحت‎اندیشی‎ها یعنی فاصله‎گیری از آن آرمان‎های حقیقی؛ در حالی‎که در نظام فکری علی جایی برای معاویه نیست و اگر علی اهل مصانعه و اهل مصلحت بود که صفین تحقق پیدا نمی‎کرد؛ ایشان چون اهل حقیقت بود، جنگ راه افتاد و آن‎گاه که شرایط به‎گونه‎ای دیگر رقم خورد یاران یاری نکردند و فریب خوردند؛ ایشان مجبور شد تن به مصلحت بدهد این همان مصلحت کاذب بود. در پس هر مصلحتی یک تصمیم دیگری نهفته است که اگر ما آن تصمیم دیگر را می‎گرفتیم، نوبت به مصلحت نمی‎رسید. یعنی تصمیم اولا و بالذات امام حسن(ع) نابودی معاویه بود ولی وقتی که معاویه سران سپاه امام حسن(ع) را فریب داد و یاران یاری نکردند امام حسن تن به صلح داد.

شما قطعا از ابتدای انقلاب جریانات سیاسی - اجتماعی را یادتان هست. از چه زمانی در کشور ما از کلمه مصلحت و مصلحت‎گرایی سوءاستفاده شد ؟
این سئوال ابعاد مختلف دارد؛ منظرهای سوءاستفاده متفاوت است دلایل سوءاستفاده متفاوت است. منشأ سوءاستفاده هم متفاوت است. خب، شاید برخی از سوءاستفاده‎ها به این برگردد که خود امام مسئله مصلحت را مطرح کردند و بعد گفتند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است و آن زمانی‎که امام مسئله مصلحت را مطرح کردند، پیوندی داشت با حکومت و بعضی‎ها این‎جوری فکر کردند که اگر حفظ حکومت از اوجب واجبات است خب پس ما می‎توانیم برای رسیدن به قدرت و حفظ قدرت دست به هر کاری بزنیم و این اجازه را هم امام به ما داده است. در حالی‎که این نگاه واقعا در حق امام جفاست. امام به مصلحت توجه دارند، چون تلقی خاصی از جامعه و نیازهای متحول جامعه دارند و به انبساط حقوق شهروندی توجه دارند، به انبساط حقوق انسان‎ها توجه دارند و نمی‎خواهند در واقع یک تلقی یک‎سویه به جامعه داشته باشند. امام می‎گویند این جامعه هم برای خودش یک حیات و شرایطی دارد و باید به این نیازها و به این تحولات توجه کرد و بخشی از توجیه و مصلحت‎اندیشی امام برمی‎گردد به تعامل بین دین و جامعه که از همین‎جاست که مفهومی به نام حق زاده می‎شود. از این‎جاست که مفهومی به نام جمهوریت ساخته می‎شود یعنی امام وقتی که مفهوم جمهوریت را مطرح می‎کنند، ریشه در یک فلسفه اجتماعی دارد، ریشه در اصالت بخشیدن به مفهوم جامعه دارد. امام برای پرهیز از شبهه شخصی بودن مصلحت، مجمع تشخیص مصلحت را تشکیل می‎دهند و قواعدی را برایش ذکر می‎کنند. این‎که این مصلحت بایستی در واقع در ذیل احکام شرعی باشد، یعنی در عرض شرع نباشد. نکته دوم قاعده عقلی اهم و مهم در آن رعایت شده باشد و مسئله سوم که اشاره می‎کنند این است که با حضور کارشناسان دانا باشد. بله امام می‎فرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است. چرا؟ برای این‎که اگر حکومت اسلامی نباشد تمام احکام اجتماعی اسلام تعطیل می‎شود. دقت کنید بازهم ارزش ابزاری دارد، ارزش غایی ندارد. اما آن‎چیزی که اصالت دارد، حکومت نیست بلکه ارزش‎های حکومت است. بعضی‎ها می‎اندیشند که این روح را باید به هر قیمتی حفظ کنند حتی اگر آن ارزش‎های غایی نادیده گرفته شود و یا فدای این حفظ شود. اگر این شد که ارزش‎های غایی فراموش شد و یا ابزار حفظ قدرت شد، این می‎شود ماکیاولیزم و بدانید که این مخرب‎تر از ماکیاولیزم سکولار است؛ چون دارد دین را خرج می‎کند و ابزار قرار می دهد. بعضی‎ وقت‎ها فراموش می‎شود که این‎ها نقش ابزار دارد. امام می‎گویند که این‎ها نقش ابزاری دارند. بله ابزار ضروری‎اند اصطلاحا ما به آن می‎گوییم که تقدم رتبی دارند یعنی تا این نباشد ما نمی‎توانیم به ارزش‎های نهایی‎مان برسیم؛ پس تقدم در رتبه دارند یعنی اول حکومت باید تشکیل شود دوم باید برویم سراغ ارزش‎ها که محقق شود. البته حالا بعضی‎ها می‎آیند با تمسک به این مسئله مصالح شخصی و جناحی و سیاسی خودشان را به‎عنوان مصلحت نظام تلقی می‎کنند. این‎ها مسائل بسیار مهمی است اما یک‎جاهایی که واقعا پای مصلحت می‎آید وسط و ما هم قبول داریم، این باید مراتب خودش را داشته باشد. برخی از سوءاستفاده‎ها هم این‎چنین است. برخی از مصلحت‎اندیشی‎ها هم ناخواسته ظهور می‎کند. بنده شخصا معتقدم که آن‎چه بعد از جنگ اتفاق افتاد، باعث تحکیم و تقویت یک‎سری مصلحت‎اندیشی‎های ناموجه شد. سکوت، توجیه، تطهیر، تقدیس، تصورات غلط از جمهوری اسلامی، خلط جمهوری اسلامی با انقلاب اسلامی، یادمان برود نقادی، یادمان برود نظارت، یادمان برود نظریه‎پردازی و هر چیزی را ما توجیه بکنیم این درک‎ها و تصورات غلط نهایتا به سکوت و یک فضای سنگین مصلحت‎اندیشی می‎انجامد. ما همیشه می‎گوییم در جمهوری اسلامی باید با یک نقد دولایه روبه‎رو شویم، هم نقد بر حقانیت آن و هم نقد بر معقولیت آن، هیچ ملاحظه جناحی هم نباید بکنیم. اگر این جمهوری اسلامی می‎خواهد سربلند شود، اگر می‎خواهد به اهداف انقلاب اسلامی تحقق بخشد، ما حتما باید یک نهاد مدنی و اجتماعی باظرفیتی داشته باشیم که نقادی باثمر بکنی. اما من امروز می‎بینم که برخی از نقد می‎ترسند. ترس جوهره حکومت استبدادی است، حکومت اسلامی روی ترس نیست روی عشق است ولی من احساس می‎کنم عطف به آن ملاک‎هایی که واقعا برخاسته از انقلاب و اسلام و برخاسته از تاریخ اسلام است ما از آن‎ها واقعا فاصله گرفتیم و امروز این فاصله‎گیری‎مان بیشتر شده. چرا هیچ‎گاه در دوره‎های گذشته‎ای که در این انقلاب ما شاهدش بودیم، هیچ‎گاه رکن رکین ما سیبل و هدف نشد.
اما در شرایط فعلی هدف شد. هیچ‎گاه ولایت فقیه هدف نشد. امروز هدف شده و این خطرناک است. چرا این اتفاق افتاد؟ این سئوال جدی‎ترین سئوال است و وقتی ما از رهبر هزینه می‎کنیم همه‎جا او را خرج خودمان می‎کنیم، ضعف‎های خودمان را پشت ولایت فقیه پنهان می‎کنیم و فرافکنانه آن را به سمت ولایت پرت می‎کنیم. یکی از تبعات آن این است و امروز ما شاهد این ماجرا هستیم و امروز باید این را درست کرد و حل کرد و این سنگر را باید از آن‎ها گرفت. اگر صادقانه بود که نیاز به خرج کردن نبود ما باید خرج ارزش‎ها بشویم نه ارزش‎ها خرج ما.

خب، الان توی این شرایط آقای دکتر من یک‎مقدار سئوالاتم را مصداقی می‎پرسم. وقتی که آقای مشایی می‎آید و مستقیما این‎گونه تغییرات را در بدنه مدیران می‎دهد و بسیاری از بچه‎مذهبی‎ها را ناامید می‎‎کند. برخی می گویند که سکوت در برابر این مصلحت است. این از کدام دسته از مصلحت‎هاست؟
من احساس می‎کنم یک تدبیری در پس این ماجراست. او باید هر روز یک ماجرایی ایجاد کند، باید یک داستانی در یک جای دیگری خلق بشود که توجهات از یک جایی برود جای دیگری. این هم بخشی از همان ماجرای فرافکنی است. یک ماجراجویی جدید؛ مثل این‎که حیات سیاسی یک عده‎ای در گرو این ماجراجویی‎هاست که البته ذهن‎ها را به خودش مشغول می‎کند ضمن این‎که این ماجراجویی‎ها و این فرافکنی‎ها و این رمل و اسطرلاب‎گرایی‎ها پاسخ داده و افراد جواب گرفتند. به‎خاطر همان لایه در واقع سطحی‎نگری که در دین‎داری بخشی از مردم ما وجود دارد و ما آن‎ها را آموزش ندادیم که با عقلشان وارد دین بشوند نه با احساس‎شان. این‎ها روی یک موجی از احساسات دینی هم سوار شدند. موجی از رفتارگرایی و شکل‎گرایی که بیش از آن‎که معجزه معنوی قرآن را ببیند، می‎خواهد معجزه مادی و عینی ببیند. حالا چرا ایشان کماکان وجود دارد؟ برای ایشان مهره مار همان تصورات خرافی و متحجرانه است، همان تصوراتی که واقعا باید ریشه‎کن بشود و ریشه‎کن کردن آن هم در وهله اول بر عهده علمای ماست که هشدار دهند و وقتی که می‎خواهند هشدار بدهند، دیگر ملاحظه را بگذارند کنار.

خب من هم همین را می‎گویم؛ سئوال من همین است: این‎جا مصلحت چه می‎شود؟
این‎که می‎گویند اگر امروز این دولت تضعیف بشود در واقع انقلاب تضعیف شده است، این همان چیزی است که من از روز اول هشدار دادم که مبادا بین انقلاب و جمهوری اسلامی خلط شود. انقلاب محک و معیار نقد سیاست‎ها و رفتارهای جمهوری اسلامی است. شما اگر می‎خواهید سفت و سخت انقلاب بازتولید شود، عطف به معیارها و ملاک‎های به‎دست آمده از انقلاب اسلامی، هر سیاست و رفتاری که ناسازگار باشد را نقد کنید. جمله آخر من همین است: آن‎قدر ملاحظه‎کاری کردیم که امروز آن رکن اصلی انقلاب هدف شد 

منبع:http://www.panjerehweekly.com/main/index.php?Page=definition&UID=226836