مناظره‌ای که کام اقتصاد نئوکلاسیک را تلخ کرد؛
ایلنا: دومین مناظره هفته جاری جمشید پژویان این بار مقابل احمد میدری، عضو هیات علمی دانشگاه شهید چمران اهواز برگزار شد. محور مناظره هدفمند کردن یارانه‌ها بود با این تفاوت که تئوری‌های اقتصادی از جمله مکتب نئوکلاسیک هم به چالش کشیده شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، احمد میدری در این نشست با اشاره به انتقادهایی که از طرح آزاد سازی قیمتها از سوی کارشناسان مطرح می‌شود، گفت: این طرح به سه دلیل کلیدی نمی‌تواند مشکلات ساختاری اقتصاد ایران را برطرف کند؛ این سه دلیل شامل رقابت، مالکیت خصوصی و بازار است به همین دلیل پیشنهاد می‌کنم کلیه این انتقادات به صورت مکتوب درآید تا دولت بتواند به این انتقادات پاسخ دهد. به همین دلیل معتقدم آزادسازی قیمتها موجب اختلال در نظام انحصاری دولتی شده و کارایی به دنبال نخواهد داشت.
وی اولین نقد را مربوط به تورم‌زایی این طرح دانست و تصریح کرد: برخی کارشناسان معتقدند که این طرح موجب شکل‌گیری قیمت در یک نظام انحصاری دولتی می‌شود و نمی‌توان تعیین قیمت را در اختیار بازار نهاد. وی افزود: دولت نمی‌داند که این طرح چه میزان تورم ایجاد می‌کند و در این مورد، اختلاف نظر وجود دارد. دولت می‌گوید 15 درصد و مجلس از 40 درصد تورم صحبت می‌کند؛ این درحالی است که تجربه‌های جهانی نشان می‌دهد که در تجربه‌های کشوری مثل ایران تورم بین 60 تا 100 درصد را درپی خواهد داشت.
میدری با اشاره به دومین نقد این طرح موفقیت هدفمند کردن یارانه‌ها را در گرو آزادسازی نرخ ارز و بهره عنوان کرد و یادآورشد: اگر قرار است در خلا این دو موضوع آزادسازی صورت بگیرد نتیجه‌اش پدیده صنعتی‌زدایی، کاهش تولید، صادرات و خروج منابع از نظام بانکی خواهد شد و سیستم بانکی به ورشکستگی منجر می‌شود. زیراهنوز مشخص نیست که این طرح درخصوص واردات چه عکس العملی را نشان خواهد داد به خصوص واردات بی‌رویه کالاهای چینی که در سطح جامعه به شدت انجام می‌شود.
این اقتصاددان سومین نقد وارده به این طرح را مساوی با شورش‌های اجتماعی ناشی از آزادسازی قیمتها ذکر کرد و گفت: شواهد زیادی در دنیا وجود دارد که به دنبال آزادسازی قیمتها شورش‌های اجتماعی رخ داده که گاه سرنوشت سیاسی یک کشور را تحت تاثیر قرار داده است؛ از جمله آنها می‌توان به شورش‌های مشابه در کشورهایی مثل ونزوئلا، شیلی و مصر اشاره کرد.
او با طرح این پرسش که آیا دولت برای این موضوع تدبیری اندیشیده است، تصریح کرد: برخی از منتقدان می‌گویند اجرای طرح آزادسازی قیمتها موجب افزایش خط فقر می‌شود، اگر خط فقر را 700 هزار تومان و تورم را حداکثر 30 در نظر بگیریم بعد از آزادسازی قیمتها قدرت خرید مردم 210 هزار تومان کاهش می‌یابد که باید دولت این فاصله را جبران کند.
عضو هیات عملی دانشگاه شهید چمران با اشاره به نامه دکتر سبحانی به رییس قوه قضاییه در سال گذشته یادآورشد: این طرح زمینه جرم و جنایت را افزایش داده و اصولا جرم ساز است.
او نقد دیگر را عقلانی ذکر کرد و گفت: این طرح مردم را به سمت دروغگویی سوق می‌دهد و مبانی اخلاقی جامعه را زیر سئوال می‌برد. در سال‌های جنگ به یاد داریم عده‌ای شناسنامه‌های جعلی ایجاد می‌کردند و یا شناسنامه‌های متوفیان خود را باطل نکردند تا بتوانند از آنها استفاده کنند.
او ادامه داد: درحالی که در کشورهای مشابه که این طرح را اجرا کردند سیستم خود اظهاری که منجر به تشخیص افراد نیازمند شده؛ تهیه شده است؛ از سیستم‌های الکترونیکی استفاده می‌شود و کاملا مشخص است که یک فرد به چه میزان درآمد دارد و حتی سیستم‌های مالیاتی دقیقی در این زمینه وجود دارد.
میدری با تاکید براینکه اجرای این طرح جراحی همراه با خونریزی است، گفت: می‌گویند جراحی همراه با درد است و مردم باید متانت داشته باشند تا قیمتها آزاد شود، اما آیا بعد از اصلاح قیمتها مشکلات ساختاری اقتصاد ایران هم حل می‌شود و زایمان با درد به تولد فرزند سالم منجرمی‌شود؟
اقتصاد نئوکلاسیک با چاشنی حضور دولت
جمشید پژویان رییس شورای رقابت و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در این مناظره و به دنبال سخنان احمد میدری گفت: بیایید در چارچوب مباحث علمی صحبت کنیم؛ اینکه گفته می‌شود باعث شورش می‌شود، این طرح در جاهای دیگر چنین نتیجه‌ای نداشته است. مثلا مشابه‌ترین اتفاق در سال 1973و افزایش قیمت حامل‌های انرژی به دلیل شوک نفتی به خصوص در کشورهای صنعتی اتفاق افتاد. این انتخابی بود که خود قدرتمندها انجام داده‌اند و به صادرکنندگان نفت علامت دادند که قیمت را بالا ببرید.
شما می‌توانید تورم آن زمان را هم رصد کنید. وی ادامه داد: با اصلاح قیمتها شورشی اتفاق نیفتاد.
پژویان با بیان اینکه در طرح آزادسازی قیمتها موضوع تورم برروی میز اقتصاددانان قرار ندارد، تصریح کرد: این بحث شاید در کشوری مثل ما که متاسفانه به عوامل کنترل کننده تورم توجهی ندارند طرح شود.
او در ادامه به حضورش درجلسه‌ای اشاره کرد که با حضور برخی اعضای هیات دولت و اقتصاددانان برگزار ه شده بود و در این رابطه گفت: در این جلسه پرسیدم که آیا دولت اجباری برای اجرای این طرح دارد که درپاسخ شنیدم چنین نیست.
این اقتصاددان یادآورشد: مسئله این نیست که اگر این طرح را اجرا نکنیم دچار تحول و رشد نمی‌شویم چرا که همچنان‌که شاهدیم بیرون رفتن صنایع از فعالیت‌های تولیدی در 10 - 20 سال گذشته همچنان ادامه داشته و این اتفاق شدیدتر هم خواهد افتاد.
رییس شورای رقابت خاطرنشان کرد: چرا نمی‌توانیم با چین مقابله کنیم؟ آیا دلیل آن به نرخ ارز مربوط نیست؟ درحالی که افزایش کیفیت و بهره‌وری نیروی کار و ماشین‌های مستهلک شده است که ما را از دور رقابت خارج می‌کند؟
وی با طرح این پرسش که چه انگیزه‌ای در اقتصاد ما برای رفتن به سمت بهره‌وری بالاتر وجود دارد اظهار داشت: بدون چارچوب علمی ایراد گرفتن هیچ کاری ندارد مثلا گفته می‌شود این لایحه ایجاد فقر می‌کند اما باید پرسید که آیا در دورانی که بالاترین درآمدهای نفتی را داشتیم و قیمتها هم ثابت بود فقر کاهش پیدا کرد یا تورم نداشتیم؟
پژویان گفت: به همین دلیل در اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها قایل به جراحی و خونریزی نیستم و این را تولد اقتصاد ایران می‌دانم.
او ادامه داد: من اقتصاددان بخش عمومی هستم یعنی روشی که اقتصاد دنیا با آن اداره می‌شود و مبتنی بر روش شناسی و اعتقاد به بازار آزاد است به همین دلیل من نظریات نئوکلاسیک را در کنار حضور دولت در اقتصاد می‌پذیرم.
رییس شورای رقابت خاطرنشان کرد: متاسفانه برای کنترل تورم 50 تا 60 میلیارد دلار واردات داشته‌ایم معلوم است که اصرار به کنترل نرخ ارز وجود دارد. درمورد نرخ بهره هم همین است.
پژویان عنوان کرد: خیلی دوست دارم یکی از عزیزانی که اصرار دارد این طرح موجب تورم می‌شود مدلی ارایه کند که برمبنای آن نرخ تورم قابل محاسبه و پیش‌بینی باشد. درحالی که بهترین مدل تعادل عمومی است که در هیچ کجای دنیا هم این مدل نتوانسته تورم را پیش بینی کند.
او اضافه کرد: از نظر تئوریک هم کاملا مسخره است که تصور کنیم جدول داده- ستانده بتواند نرخ تورم را پیشگویی کند.
دنبال تخطئه سیاسی افراد نیستیم
پژویان خطاب به کسانی که عنوان می‌کنند آزادسازی قیمتها تورم زاست، گفت: آرزوی من این است که استاد قبل از مرگش می‌توانست نمرات دانشجویانش را تغییر دهد آنوقت می‌دانستم نمرات چه کسانی را تغییردهم!
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: قانون کار و تامین اجتماعی باید اصلاح شود چطور است که کارآفرینان ما بخشی از اقتصاد دنیا را در اختیار دارند و به خاطر آنها زمان عید نوروز تعطیل می‌شود و یا نیروی کار ما درکشورهای خارجی بهره‌وری بالایی دارند اما نیروی کار و سرمایه در ایران بهره‌وری ندارند. معلوم است که مسئله فقر با این لایحه برطرف نمی‌شود.
او تاکید کرد: هدف این نیست که کسانی را از نظر سیاسی تخطئه کنیم، بلکه به دنبال این هستیم که راهکارهایی را پیدا کنیم که اقتصاد ایران را از این مشکلات رها کند.
پژویان گفت: آیا با وجود این توانایی‌ها اقتصاد ایران باید 8 میلیون نفر زیر خط فقر داشته باشد؟
اصلاح نظام بروکراتیک
احمد میدری در ادامه این مناظره در واکنش به سخنان جمشید پژویان گفت: اگر موضوع آزادسازی قیمتها در چارچوب اقتصاد نئوکلاسیک باشد، این دانشکده باید از این موضوع تبری بجوید!
او ادامه داد: اگر چه درست است که مصرف بنزین و گازوئیل بیش از اندازه است اما با افزایش قیمت این حامل‌ها چه کسانی ضرر خواهند کرد. یقیناً کسانی که در روستاها و شهرهائی ساکن هستند که برای رفتن به پزشک باید به تهران بیایند و هزینه حمل و نقل را نیز تحمل کنند.
میدری با بیان اینکه دولت مدعی است به دلیل ارزان بودن بنزین مردم بیش از اندازه بنزین مصرف می‌کنند، تصریح کرد: در اقتصاد ایران گروه‌های انحصار گر بسیاری وجود دارند که از جمله آنها می‌توان به دو شرکت ایران خودرو و سایپا اشاره کرد. تولیدات این دو شرکت 37 درصد بیش از مصرف سایر خودروها بنزین مصرف می‌کنند. اما آیا با آزادسازی میزان مصرف خودروهای تولید داخل کم می‌شود؟
او ادامه داد: با این جزیره صنعتی که برای این دو خودروساز بوجود آمده، نمی‌توان رقابت ایجاد کرد. سالانه 22 میلیارد لیتر مصرف صورت می‌گیرد که 37درصد اتلاف منابع ناشی از این دو خودروساز است، این رقم 6 هزارمیلیارد تومان اتلاف منابع می‌شود.
این کارشناس مسائل اقتصادی گفت: در هیچ جای دنیا سیاست‌های قیمتی نتوانسته است صرفه جویی و کاهش مصرف را به بار آورد و به نظر می‌رسد باید تنها در بین تولیدکنندگان ایجاد رقابت کرد.
وی با اشاره به ورورد بخش خصوصی به عرصه اقتصاد گفت: تا به امروز نگذاشته‌ایم بخش خصوصی وارد اقتصاد شود و لی کارهایی را در زمینه خصوصی سازی انجام داده‌ایم که از وضعیت دولتی بودن نیز بدتر است.
این استاد دانشگاه با تاکید براینکه اصلاحات در اقتصاد ایران باید غیر قیمتی باشد، یادآورشد: ما نمی‌توانیم در چنین شرایطی انحصارزدایی کنیم زیرا گروه‌های فشاری وجود دارند که اجازه چنین کاری نمی‌دهند.
او ادامه داد: مثلا" قبل از ورود ایرانسل، مخابرات یک سیم کارت را به مبلغ 800 هزار تومان می‌فروخت اما بعد از ورود اپراتور سوم شاهد بودیم همان سیم کارت 8 هزار تومان بیشتر نمی‌ارزد و می‌توان با این مبلغ کم یک سیم کارت خرید.
میدری خاطرنشان کرد: بعضی‌ها معتقد بودند باید قیمت مکالمه را افزایش داد تا مردم کمتر از تلفن استفاده کنند اما در آن زمان عده‌ای به آنها گوش زد کردند که اکنون در ایران قیمت مکالمه تلفن بیشتر از بسیاری از کشورهای دیگر است.
به گفته وی به جای آنکه بیاییم و سیاست‌های قیمتی را تجربه کنیم باید در کشور انحصارزدایی می‌کردیم و بعد از آن دست به جراحی اقتصادی می‌زدیم.
او پالایشگاه‌ها را در کشور شدیدا"ناکارآمد توصیف کرد و گفت: درحال حاضر حتی نیروگاه خصوصی نداریم و حتی 9 پالایشگاه موجود نیز نتوانسته‌اند کارآمد باشند. بنابراین معتقدم که پیش از آنکه بخواهیم اصلاحات را با قیمت آغاز کنیم باید اصلاحات را با افزایش رقابت آغاز می‌کردیم.
میدری با بیان اینکه باید رقابت ایجاد کنیم، عنوان کرد: در بخش‌های نیروگاهی کشور و حتی ساخت پالایشگاه‌ها باید براصلاح نقاطی تکیه کنیم که زمینه رقابت ایجاد می‌کند، ما باید مالکیت واقعی را معرفی نماییم بدون آنکه جامعه را دچار یک شوک قیمتی کنیم.
این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: سیاست‌های غیر قیمتی در حال فراموش شدن است و از طرفی نیز هزینه‌های تولید بسیار بالا هستند. از سویی فضای کسب و کار به شدت خراب است .به همین دلیل فکر نمی‌کنم با حذف یارانه‌ها همه مشکلات اقتصادی ما حل شود.
او ادامه داد: متاسفانه نظام بروکراتیک دولتی اجازه ورود بخش خصوصی به صنعت پالایشگاهی را نمی دهد. دولت می‌گوید بهره‌وری بالا برود اما آیا با لفظ "باید"بهره‌وری بالا می‌رود؟
میدری تصریح کرد: در همین اقتصاد ایران نیروگاه‌هایی داریم که به بخش‌خصوصی داده نمی‌شود، وضعیت خصوصی‌سازی هم بدتر از نگهداری نزد دولت است. آیا اقتصاد نئوکلاسیک از چنین مواضعی دفاع می‌کند؟
نماینده دور ششم مجلس با بیان اینکه دولت از لحاظ اجرایی امروز به بن بست رسیده، گفت: نظام اجرایی دولت در مجموعه نظام اداری به مرحله‌ای رسیده که می‌گوید راهی جز آزادسازی قیمتها ندارد. دلیل این تصمیم به بن بست رسیدن است.
او ادامه داد: شما چگونه می‌توایند جلوی اتلاف منابع در پالایشگاه‌هایی که حداکثر 20 درصد اتلاف منابع دارند بگیرید و یا آیا می‌دانید 34 هزار بشکه نفت روزانه تلف می‌شود؟ دلیل تمام این اتلاف منابع‌ها انحصار به دلیل ناکارآمدی دولت است.
ناکارآمدترین فعال اقتصادی
پژویان به دنبال سخنان میدری با اشاره به مثال‌های دکتر میدری از دو شرکت خودروساز سایپا و ایران خوردوگفت: مگر با پس گردن زدن به این صنایع مشکلات بهره‌وری آنها حل نمی‌شود. مگر مشکل کارخانجات خودرو در بقیه صنایع وجود ندارد واقعیت این است که دلیل یکی است و مشخصا با وجود بنزین رایگان یک خودروساز چه دولتی و چه خصوصی حاضر نیست هزینه بالایی را صرف اصلاح ساختار تولید خود کند. چه کسی بررسی کرده که از واردات 60 میلیارد دلاری ما می‌توانیم بیش از 40میلیارد دلار آن را در داخل تولید کنیم.
او ادامه داد: چه کسی گفته اصلا"ماخودروساز هستیم؟بدون شک دولت خود از ناکارآمدترین فعال اقتصادی است.
پژویان تصریح کرد: بنده تمام تحصیلاتم در مکتب نئوکلاسیک وشیکاگو بوده، در اقتصاد ایران هم ناکارآمدی مدیریت دولتی داریم و هم ناکارآمدی بخش عمومی که بخش خصوصی هم درآن سهیم است. اگر قرار بود بتوانیم بدون علامت دادن قیمتی و مکانیزم بازار و با طراحی برنامه‌های متمرکز عمل کنیم و موفق شویم نظام برنامه‌ریزی متمرکز کمونیستی از هم نمی‌پاشید و باید شاهد این بودیم که همه نظامات متمرکز دولتی موفق شوند اما این اتفاق نمی‌افتد چرا که خودروساز‌ها با دستور هرگز توان خود را در شوروی بالا نبردند.
تئوریسین اقتصادی دولت دهم تاکید کرد: علامت قیمت اولین علامت در اقتصاد است و کدام اقتصاددان را می‌توان یافت که معتقد باشد که علامت دیگری وجود دارد کما اینکه زمانی که قیمتها اصلاح شد می‌توان از ابزارهای دیگر نیز بهره برد.
رییس شورای رقابت تصریح کرد: بنده رییس شورای رقابت هستم و امروز با نظام تنظیم بازار و قیمت گذاری به شدت درگیرم. برای تصحیح وضعیت رقابت در کشور از زمان تشکیل شورا 5 یا 6 حکم صادر کرده‌ایم. بدون برداشتن قدم اول که اصلاح قیمت‌هاست چطور می‌توان قدم‌های بعدی را برداشت؟
او با بیان اینکه من اقتصاددان هستم و نماینده دولت نیستم، اظهار داشت: دفاع من از این طرح سی ساله است
وی تصریح کرد: بعد از تغییر قیمتها باید اجرای قانون اصل 44 اصلاح شود، همچنین دولت وادار به رشد بهره‌وری شود.
او ادامه داد: همان‌طور که زمان تصویب قانون اصل 44 فریاد می‌زدم طرح سهام عدالت شکست خورده؛ امروز هم بپذیرید که عدم کارایی تمام جوانب اقتصاد را در برگرفته و هیچ راهی جز اصلاح قیمتها وجود ندارد.
به دنبال ریشه ناکارآمدی
در ادامه این مناظره احمد میدری در پاسخ به این سخنان پژویان گفت: اصلاح قیمتها نقطه آغاز نیست، بدون اصلاح می‌توان اقداماتی کرد که به افزایش کارایی و بهره‌وری بیانجامد. مثلا ورود اپراتور دوم ایجاد رقابت کرد. اگر این اتفاق در سایر صنایع از جمله خودروسازی‌ها هم بیفتد مشکل اقتصاد حل می‌شود.
او ادامه داد: مسئله اصلی اینجاست که دولت اجازه رقابت نمی‌دهد، اگر اجازه رقابت داده شود اصلاح قیمتها لازم نیست.
میدری خاطرنشان کرد: دولت تشنه بروکراسی است، سال‌هاست که آن را تبلیغ می‌کند. مثلا روزانه اعلام می‌شود که مصرف آب خانوارها افزایش یافته اما نمی‌گویند که چه میزان آب در شبکه توزیع تلف می‌شود. به همین دلیل با شناختی که ازنظام اداری و تصمیم‌گیری دارم، اصلاحات قیمتی راه حل درستی نیست.
بهره‌وری با اصلاح قیمتها
سخنان میدری که موجب تشویق حضار در مناظره شده بود، موجب واکنش پژویان شد. او خطاب به میدری گفت: بی دلیل نیست که شما توانستید نماینده مجلس شوید. چون یک موضوع را مدام تکرار می‌کنید. دوستی داشتم که فوت کرد. او می‌گفت هر وقت برای سخنرانی به جایی می‌روم اول جمع را بررسی می‌کنم ببینم چه چیزی را دوست دارند، بعد همان را تکرار می‌کنم!
او ادامه داد: این مسایلی که شما می‌فرمایید در طول چند دهه وجود داشته است. مگر ناکارآمدی مربوط به این دولت است؟ شما که نماینده مجلس بودید چرا این ناکارآمدی‌ها را اصلاح نکردید؟
احمد میدری نیز در پاسخ به پژویان گفت: ایجاد رقابت در اقتصاد بدون شوک قیمتی هم امکان پذیر است. اصلاح قیمتها منجر به هدفمند کردن یارانه‌ها نمی‌شود ما می‌خواهیم پول را به تولید کننده بدهیم اما این بازگشت پول منجر به کارایی نمی‌شود تنها زمانی می‌توان گفت اقتصاد در حال رشد و شکوفایی است که ورود بخش خصوصی وافزایش رقابت را برای اقتصاد همورا کنیم.
او خطاب به پژویان عنوان کرد: شما رییس شورای رقابت هستید اما هنگام واگذاری مخابرات مخالفت خود را با اینکه مخابرات غیر رقابتی واگذارشد اعلام نکردید. آیا اصلاح قیمتی را در ساختار انحصار دولتی توصیه می‌کنید؟ شما اگر بخواهید رفاه را در جامعه ایجاد کنید باید به جای اصلاح قیمت به سمت افزایش رقابت و ورود بخش خصوصی بروید.
پژویان در پاسخ گفت: همان زمان گفتم که این عرضه غیررقابتی است.
او سپس خطاب به میدری گفت: چند بخش خصوصی می تواند وارد نیروگاه شود؟
میدری درپاسخ گفت: خیلی!
پژویان سپس گفت: وقتی انحصار طبیعی وجود دارد جای ایجاد رقابت نیست. اینکه رقابت ایجاد شود خواسته 30ساله من است و ناکارآمدی دولت هم همین وضعیت را دارد؛ اما با دادن علائم قیمت است که حرکت شروع می‌شود.
میدری در پاسخ به او تاکید کرد: با ورود بخش خصوصی به اقتصاد می‌توانیم جامعه را به سمت رفاه هدایت کنیم و این امر زمانی رخ می‌دهد که اجازه دهیم بخش خصوصی وارد اقتصاد شود، در نهایت این امر منجر به اصلاح قیمتها خواهد شد.
