آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ......................

سیدعلی صالحی در گفتگو با ایلنا؛

آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، به تعریف مردم تاریخی جفا کرده‌اند

سیدعلی صالحی می‌گوید: شعری، شعر است که عوام بفهمند و خواص بپسندند. آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعریف «مردم تاریخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد.

ایلنا: آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعریف «مردم تاریخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد. سیدعلی صالحی به درک عمیق مردم توسط شاعر ایمان دارد. به مناسبت انتشار «انیس همین هفته می‌آید» تازه‌ترین دفتر شعر سیدعلی صالحی، که چندی پیش ازسوی انتشارات نگاه به چاپ رسید، گفتگویی با خالق این اثر داشتیم و جریان مخاطب شعر فارسی در طول دهه های اخیر را با او درمیان گذاشتیم.

* سال‌ها پیش طی مصاحبه‌ای گفتید: «من برای خودم می‌سرایم و بس!» چگونه است که هم می‌توان برای خود سرود و هم مخاطبان قابل توجهی را جذب شعر خود کرد؟
ــ همیشه همین بوده است. ده سال پیش از این، پیشکسوتی گلایه کرد که تو شاعر مردمی، نگو برای خودم می‌سرایم! ازاو تشکر کردم، با این اشاره که گفتم من شاعر مردم هستم نه شاعر مردمی، و حقیقتا برای خودم شعر می‌گویم.
در غیر این صورت اصلا آن نوشته «شعر» نخواهد شد. حالا چه می‌شود که این خصوصی‌ترین خلاقیت‌ها نیز مورد استقبال قرار می‌گیرند، شاید به این دلیل باشد که من با مردم رویاهای مشترکی دارم، این «من منفرد» به علت زیست وسیع و تجارب گریبانگیر اجتماعی، به «من نوعی» بدل شده است. اتفاقا هرچه خصوصی‌تر، اجتماعی‌تر! او که عاملا برای مخاطب می‌سراید، بی‌مخاطب خواهد زیست.

* ذائقه مخاطب را در شعر، درنظر نمی‌گیرید، پس تولد شعر برای شما حاصل یک انفعال درونی است؟ ــ شما نیت مرا فنی‌تر بیان کردید. درست است. امثال من، اهل شهودند، ممکن است مدت‌ها شعر سراغشان نیاید، و بسا شبی هم چند شعر بر او ببارند، -پس خلاقیت شعر، ماموریت اداری نیست، مسافرت ناگهانی است، دعوت غافل‌گیرکننده است. شعر ابدا وظیفه‌ای نوشتاری نیست، بلکه وثیقه رهایی رویاهاست. مخاطب نخست و مخاطب نهایی شعر تو، اول خود تو هستی، اگر بین این «اول» و آن «نهایی» همسفرائی ـ اینجا یعنی مخاطب ـ به تو پیوستند، پیداست که این هجرت گرامی از جنس حلول زندگی است. در غیر این صورت نباید به «توهم» دل خوش کرد. شکار مخاطب ـ آن هم به قصد ـ نوعی توهم است.

* پیش‌آمده است که حس سرودن بیاید، اما واژه‌ها یاری‌ات ندهند؟در این شرایط چه می‌کنی؟
ــ این نوع احوال برای هر شاعری پیش‌می‌آید. در جوانی به وقت چنین احوالی فقط راه می‌رفتم، چند سال اخیر هرگاه کلمه کم آورده‌ام؛ نقاشی کرده‌ام.

* آیا رخ‌دادهای اجتماعی صرفا سوژه به شمار می‌روند و شاعر باید از این حوادث سود ببرد؟
ــ بستگی به میزان حساسیت‌ها و دغدغه‌های آدمی دارد. خوش خورده مردم بریده و عاج‌نشین شاید حساسیت‌هایش با من غلتیده در حضور زنده مردم و جامعه تفاوت دارد. وجود او نیز لازم است.
اما در مورد استفاده از رخ‌دادهای اجتماعی و حتی سیاسی در شعر شیوه‌ها متفاوت است. بستگی به درجه آمادگی شاعر دارد. نخست تاثیر حادثه، سپس رسوخ آن، و در مرحله سوم، واکنش از طریق خلاقیت کلامی است، که مجموعه این مراحل ـ برای من ـ در جهان شهود شکل می‌گیرد، آن هم از طریق هدایت «گفتن» به «چگونه گفتن» که چنین پروسه‌ای را «نیروی آفرینش فردی» با نظر به نوع «تربیت زبان» و «ذات ذهن» طی می‌کند و به سرانجام می‌رساند.

* در فهم و پذیرش شعر، آیا شما مخاطبان را به «عوام» و «خواص» تقسیم می‌کنید؟
ــ شاید در کار سیاست بشود به چنین تقسیم‌بندی‌هایی باور داشت، اما در باب هنر، خاصه شعر، من به آن واقعیت تاریخی یعنی مردم اعتقاد دارم.
همان عبارت کهن اما زنده را یادآوری می‌کنم: «شعر، شعری است که عوام بفهمند و خواص بپسندند.» آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعریف «مردم تاریخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد.

* آیا همه مخاطبان کلام حافظ «خواص» اند؟ با این حال شکلی از شعر با نام «شعر عامه‌پسند» وجود دارد؟
ــ دقیقا. اما این بحث دیگری است. چنین مقوله‌ای وجود دارد که ظاهرا به آن شعر می‌گویند. کلامی نازل که عموما با وزن و قافیه تزئین می‌شود. این «عام» در مجموعه تعریف «مردم تاریخی» جایی ندارند، مگر آن‌که از این سطح عبور کند. درست مثل خود این‌گونه کلام رقصانه که موج است و حباب است و لذتی موقت برای عده‌ای که به عیش گذرا عادت دارند ـ از سر اجبار تربیت و طبقه ـ اما یادمان باشد بسیاری که به صورت حرفه‌ای به شعر ناب احترام می‌گذارند، زمانی در دوره تمرین، زیر دروازه همین شعر عامه‌پسند قیلوله‌ای داشته‌اند.

* گاه پیش می‌آید شعر را خواص می‌خوانند و عوام نیز می‌فهمند. هم از درد مردم گفته می‌شود و هم از تعالی آن کاسته نمی‌شود. شاعران محبوب جهان چنین کرده‌اند، هم فرار نکردن از مردم و هم ناب سرودن. این پارادوکس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ــ صورت قضیه به نظر دوگانه می‌نماید، اما به باور من پارادوکس نیست. به «مردم تاریخی» اشاره کردم. شاعر این مردم تاریخی، حافظ است که شیشه را کنار سنگ، سلامت نگه می‌دارد. هنر همین است. شعر اگر «هزار تو» باشد، دریاوار خود را به همه می‌بخشد. منظور از چندصدایی، چندمعنایی و ساحت‌های هزار لایه همین است که هرکسی بنا به وسع خود با این واژه‌ها رابطه برقرار کند. من این خصلت را «مدارای معنا در شکل شناور» می‌نامم.

* شما شاعر مردم هستید. این اذعان همه است، اما می‌گویید شاعر مردمی نیستید. مسئله را توضیح می‌دهید؟
ــ نسیم شمال، کارو، و ... شاعر مردمی به شمار می‌روند. یعنی «توده‌ها» را به عکس‌العمل وامی‌داشتند. اما شاعر مردم با توده‌ها و انبوه توده‌ها کاری ندارد. آنها در رسیدن به مقام مخاطب، ذخایر استراتژیک به شمار می‌روند. من به مردم تاریخی ـ در شعر ـ نظر دارم. یعنی طبقاتی که ذهن پرسشگر و فعال‌تری دارند.

* به شعر سیاسی اعتقاد دارید؟
ــ من گاهی از سر اجبار ـ آن هم در گفت و شنودها ـ به این ترکیب‌ها قناعت می‌کنم، اما در دلم و در ضمیرم؛ این نوع تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم. یک نوع شعر بیشتر نداریم و آن هم «شعر» است. شعری که صرفا سیاسی باشد؛ فاجعه است. آلودگی کلام به سیاست برای من وحشتناک است. سقوط است. شعری که همزمان سیاسی، اجتماعی، شخصی، عاشقانه، و خصوصی نباشد، شعر نیست.
مدارای معنا در شکل شناور یعنی همین. این حداقل آموزه‌ای است که از حافظ بزرگ آموخته‌ایم. شعر رنگین کمان رویاهاست.

* با این حال شعر شما همواره حاوی مضامین عاشقانه و سیاسی بوده، دلیل این امر چیست؟
ــ من همان‌طور که زندگی می‌کنم شعر می‌گویم و همان‌گونه که شعر می‌گویم، زندگی می‌کنم. تشخیص و تقسیم و تعریف نهایی به عهده تاریخ، زمان، و مردم است.

* شعر امروز ما در قیاس با شعر جهان چه جایگاهی دارد؟
ــ شعر زنده امروز ایران، از منظر جهانی، بی‌نظیر است، منتها قاره‌ای کشف ناشده است. با این حال دور نیست روزی که مردم بزرگ ایران، جایزه نوبل در ادبیات را نصیب خود خواهد کرد. ما می‌توانیم، و جهانی به زودی صدای ما را خواهد شنید.

* شعر شما باتوجه به بهره جستن از نوع زبان گفتار و واژه‌هایی که خاص سیدعلی صالحی است، در طول سال‌ها و دهه‌های اخیر چه گروهی از مخاطبین شعر را به خود اختصاص داده است...
ــ فکر می‌کنم بخشی از عوام و اغلب خواص.

*«انیس، آخر همین هفته می‌آید» تازه‌ترین دفتر شعر شماست که انتشارات نگاه منتشر کرده است. آیا مجموعه‌های دیگری هم دارید؟
ــ «ما نباید بمیریم، رویاها بی‌مادر می‌شوند.» به زودی ازسوی انتشارات آگاه منتشر می‌شود. دفتر بعدی «رد پای برف تا بلوغ کامل گل سرخ» نیز مدت‌های مدید است، جشم به راه مجوز است و انتشارات نگاه آن‌را منتشر خواهد کرد.
http://ilna.ir/newsText.aspx?ID=117296