مابایدخرج ارزشهاشویم،نه ارزشهاخرج ما
خلاصه : مسعود روشن/ دکتر عماد افروغ نماینده اصولگرای مجلس هفتم بود که نقدهای زیادی را به دولت نهم داشت. موضوع گفت و گوی ما با او درباره نقد دولت دهم نیست اما افروغ آنچه را که مربوط به این پرونده میشود، در این گفتوگو به نقد کشانده است و البته نظرات وی بهعنوان یک استاد جامعهشناس و یک اصولگرا حتماً قابل بحث و نقد است. دکتر افروغ عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و پژوهشگاه مطالعات فرهنگی بوده که بازنشسته شده و این روزها مشغول پژوهشی درباره اخلاق و سیاست است. کتاب «احیاگری و مردم سالاری دینی» وی نیز در دست چاپ است.
دکتر عماد افروغ نماینده اصولگرای مجلس هفتم بود که نقدهای زیادی را به دولت نهم داشت. موضوع گفت و گوی ما با او درباره نقد دولت دهم نیست اما افروغ آنچه را که مربوط به این پرونده میشود، در این گفتوگو به نقد کشانده است و البته نظرات وی بهعنوان یک استاد جامعهشناس و یک اصولگرا حتماً قابل بحث و نقد است. دکتر افروغ عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس و پژوهشگاه مطالعات فرهنگی بوده که بازنشسته شده و این روزها مشغول پژوهشی درباره اخلاق و سیاست است. کتاب «احیاگری و مردم سالاری دینی» وی نیز در دست چاپ است.
وقتی 25 میلیون نفر جمع شدیم به آقای احمدینژاد رأی دادیم و خواستیم این چرخش قدرت اتفاق بیفتد، قرار نبود بسیاری از تصمیمات دولت را آقای مشایی بگیرد. به نظر شما آیا اصلا این تغییرات یک تغییرات عادی است یا خطرساز و مهم است و باید به آن پرداخت؟
ببینید من اصلا ورود مصداقی پیدا نمیکنم و الان هم بنا ندارم به آن بپردازم مگر اینکه شما یک سئوال مفهومی داشته باشید. فقط جهت اطلاعتان من اصولگرایی را نه با افراد ختم میکنم نه با دولت یعنی الزاما تمام جامعیت اصولگرایی را تقلیل نمیدهم به یک سطح محدودی از اصولگرایان آن هم کسانی که در دولت مستقر هستند و یک منش و روش و بینش خاصی را هم دنبال میکنند که من هم با بینشش هم روشش زاویه و نقدهای جدی دارم. خب اگر سئوالتان مفهومی باشد، وارد این نقدها میشوم. اما وارد بحث اشخاص نمیشوم چون چنین قصدی ندارم.
من سئوالم را اینطور میپرسم که آیا این دولت الان خواسته مردمی که به اصولگرایی رأی دادهاند را تأمین میکند یا نه؟
آیا وجدان شما به عنوان یک نسل جوان اقناع میشود که بگویید همه این حوادثی که در زمان قبل، بعد و حین انتخابات اتفاق افتاد، صرفا به خاطر تحریک احساسات و نفوذ چند عنصر وابسته به بیگانه بود؟ آیا فکر نمیکنید بخشی از این ماجرا برمیگردد به نوع رفتار و سیاستی که در گذشته مردم با آنها مواجه بودند. حالا باید پرسید که آیا این رفتارها اصولگرایانه بود؟ آیا به حسب تعریفی که ما از موازین اصولگرایی بهدست میآوریم، هر ادعای بهاصطلاح و در ظاهر اصولگرایانه را باید اصولگرایی بدانیم؟ بنابراین بحث این است که واقعا باید بهدور از هرگونه دغدغه جناحی و با تکیه بر معیارهای قابلقبولی که اصولگرایی بر اساس آن میتواند تعریف شود و با استفاده از تجربههای سی سال گذشته و الهام گرفتن از قابلیتها و ظرفیتهای جامع انقلاب اسلامی به داوری بنشینیم و ببینیم که اولا نیازها و حقوق مردم چه بوده است؟ آیا به این نیازها توجه عمیقی شده یا توجه سطحی شده؟ من احساس میکنم که از دل توسعه سیاسی یک عدالتخواهی بیرون آمد اما این سیاستها و نگرشها به عدالت جامع نبود. اگر قرار بود جامع باشد، ما نباید فضا را مصلحتی میکردیم. بنابراین بحثم این است که من نمیخواهم بگویم در واقع یک تغییراتی صورت نگرفت؛ بله جابهجایی صورت گرفت جابهجایی همیشه در انقلاب صورت گرفته اما تحول ساختاری صورت نگرفته است.
یعنی چرخش قدرت نبوده اصلا؟
عرض کردم؛ چرخش قدرت، جابهجایی افراد بوده.
فقط جابهجایی بوده یا اینکه جهت قدرت عوض شده است؟
ببینید، جهت اقتصادش که عوض نشده؛ جهت سیاسیاش هم عوض نشده. عرض کردم ساخت باید متحول بشود. فقط آن نیروها جابهجا شدهاند. ما یک رابطه موجری و مستأجری داریم و یک موجر و مستأجر. شما در بستری از یک رابطه ساختیافته موجری و مستأجری مدام موجر و مستأجر را عوض کنید. اما دست به تغییر رابطه موجری و مستأجری نزدهاید. اگر واقعا بخواهد یک تحول مبنایی باشد، فقط نباید به جابهجایی افراد بسنده کرد. اگر واقعا قصد تحول ساختاری دارید، باید این بستر را عوض کنید. متأسفانه ما در بستری شاهد جابهجایی افراد هستیم که نوعی تملق و عوامفریبی هردو دست به دست هم میدهد و بسیاری از این جابهجاییها را تعین میبخشد. تجربه من نشان داد هرکه بیشتر اهل لابی بود، اهل تملقتر بود به دستگاه دولت نزدیکتر بود که من به طنز و به کنایه میگفتم که هر که در این بزم متملقتر است، مقربتر است. من واقعا اینها را میدیدم که هرکسی کوچکترین نقدی میکرد، بلافاصله مورد بیمهری قرار میگرفت.
شما قبول دارید که این اتفاق شخصی نبود بلکه یک جریانی بود در انقلاب. آیا این اتفاق در کل جامعه ما افتاده یا فقط سوار بر روی یک موج دیگر بود؟
من شخصا معتقدم که این جریانی که به هر حال امروز حاکم بر منابع رسمی ماست، این جریان یک عقبهای در تاریخ ما داشته است. اما اینکه در انقلاب نقش داشته است آن یک بحث دیگر است. اما عدهای که در انقلاب نقش داشتند، در مقاطع حساس در ظهور و پیدایی این جریان جدید ذینقش بودند. افرادی کمک کردند به این جریان که آنها سابقه انقلابی هم دارند، عقبه قابلقبولی هم دارند، اما بنا به دلایلی و حسب مصلحتها و ضرورتها یا تشخیصهای غلطی که ممکن است خیلی از نیروهای انقلابی را هم در بر بگیرد، دست به دست هم دادند و در برخی از مواقع خیلی از معیارهای اصولگرایی را هم خواسته یا ناخواسته فراموش کردند یا مصلحتگرایانه به آن نگاه کردند و کوشیدند به هر قیمتی شده یک تغییر بهاصطلاح جهتی صورت بگیرد. یک جابهجایی و گردش قدرتی صورت بگیرد اما بهمرور برای همه دارد روشن میشود که وجه فکری و معرفتی و سیاسی این جریان چه نسبتی با انقلاب دارد. من امروز با یک تحجر روبهرو هستم من امروز با یک جمودگرایی روبهرو هستم.
این ادعای بزرگی است. نشانههای اینها چیست؟
نشانه آنها همین تفکر تکلیفگرایانه صرف به انسان و تفکر متحجرانه است. یعنی وقعی به نگرشی که برای حق انسان بود، چه در قالب جمهوریت و چه در قالب اسلامیت، گذاشته نمیشود. نگرشی که یک تصور خاصی از ولایت فقیه دارد. اما این نگرش خاصی که به ولی فقیه است من ردی از آن را در آثار امام نمیبینم. حضرت امام به هیچوجه قائل به این نبودند که ما یک نگاه شهودی و عرفانی و باطنی به ولی فقیه داشته باشیم. ولی فقیه، ولایت فقه است. ما خوشحالیم که ولایت عارف نیست، ولایت فیلسوف نیست، ولایت فقه است. وقتی شد ولایت فقه، فقه از جنس قانون است چون بیانگر ارتباط انسان با موضوعات مختلف است. خب ویژگی عمده دموکراسی به قانونمدار بودنش است. ما این وجه دموکراسی را هم داریم چون قانونمداریم، چون فقه در واقع مبنای حکومت ماست و نکته جالب اینجاست که تنها مسیری که در زمان غیبت بین عقل و وحی ارتباط برقرار میکند، اجتهاد و فقه است. من از شما سئوال میکنم در همین دولت مستقر آیا کسانی نیستند که بهجای اینکه از این مسیر شناخته شده و تعریف شده، مستحکم طی طریق کنند، یک بحثهای رمل و اسطرلابی مطرح میکنند که بهگونهای میخواهد پای ارتباط با عالم معنا را بکشد وسط و هیچ اثر شرعی هم ندارد. اینها چه نسبتی با انقلاب اسلامی دارد؟ چه نسبتی با آن اصولگرایان سنتی دارد که همواره از نگاه فقه به مسئله نگاه میکردند؟ اما کسانی هستند که به قدرت دولتی رسیدهاند و بر این پندار شدند که سرمایه دینی و سرمایه فرهنگی هم هستند. دفعتا بدون اینکه هیچ کار فرهنگی کرده باشند و هیچ اثر قابلقبول فرهنگی از خودشان منتشر کرده باشند، دچار توهم میشوند که نکند منبع ایدئولوژی هم هستند. بلافاصله میآیند بدون هیچ عقبهای در مورد پیامبران و مقولات مذهبی نظر میدهند. خب برادر من، تو امروز اگر در قدرت نبودی آیا این قابلیت را داشتی که اظهار نظر بکنی؟
آقای دکتر افروغ! مصلحت یعنی چه؟
مصلحت معانی مختلف دارد. اولا اگر مصلحت به معنای لغوی آن باشد، یعنی اینکه بههر حال خیر و سعادتی در پیشرو باشد. هر حقیقتی مبتنی بر یک مصلحت است. برخی از این مصالح را ما میفهمیم، برخی از آن را فهم نمیکنیم. اما در دنیای سیاست وقتی به امام علی (ع) میگفتند بگذار معاویه باشد کاری با تو ندارد. چه اشکالی دارد. این مصلحتاندیشیها یعنی فاصلهگیری از آن آرمانهای حقیقی؛ در حالیکه در نظام فکری علی جایی برای معاویه نیست و اگر علی اهل مصانعه و اهل مصلحت بود که صفین تحقق پیدا نمیکرد؛ ایشان چون اهل حقیقت بود، جنگ راه افتاد و آنگاه که شرایط بهگونهای دیگر رقم خورد یاران یاری نکردند و فریب خوردند؛ ایشان مجبور شد تن به مصلحت بدهد این همان مصلحت کاذب بود. در پس هر مصلحتی یک تصمیم دیگری نهفته است که اگر ما آن تصمیم دیگر را میگرفتیم، نوبت به مصلحت نمیرسید. یعنی تصمیم اولا و بالذات امام حسن(ع) نابودی معاویه بود ولی وقتی که معاویه سران سپاه امام حسن(ع) را فریب داد و یاران یاری نکردند امام حسن تن به صلح داد.
شما قطعا از ابتدای انقلاب جریانات سیاسی - اجتماعی را یادتان هست. از چه زمانی در کشور ما از کلمه مصلحت و مصلحتگرایی سوءاستفاده شد ؟
این سئوال ابعاد مختلف دارد؛ منظرهای سوءاستفاده متفاوت است دلایل سوءاستفاده متفاوت است. منشأ سوءاستفاده هم متفاوت است. خب، شاید برخی از سوءاستفادهها به این برگردد که خود امام مسئله مصلحت را مطرح کردند و بعد گفتند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است و آن زمانیکه امام مسئله مصلحت را مطرح کردند، پیوندی داشت با حکومت و بعضیها اینجوری فکر کردند که اگر حفظ حکومت از اوجب واجبات است خب پس ما میتوانیم برای رسیدن به قدرت و حفظ قدرت دست به هر کاری بزنیم و این اجازه را هم امام به ما داده است. در حالیکه این نگاه واقعا در حق امام جفاست. امام به مصلحت توجه دارند، چون تلقی خاصی از جامعه و نیازهای متحول جامعه دارند و به انبساط حقوق شهروندی توجه دارند، به انبساط حقوق انسانها توجه دارند و نمیخواهند در واقع یک تلقی یکسویه به جامعه داشته باشند. امام میگویند این جامعه هم برای خودش یک حیات و شرایطی دارد و باید به این نیازها و به این تحولات توجه کرد و بخشی از توجیه و مصلحتاندیشی امام برمیگردد به تعامل بین دین و جامعه که از همینجاست که مفهومی به نام حق زاده میشود. از اینجاست که مفهومی به نام جمهوریت ساخته میشود یعنی امام وقتی که مفهوم جمهوریت را مطرح میکنند، ریشه در یک فلسفه اجتماعی دارد، ریشه در اصالت بخشیدن به مفهوم جامعه دارد. امام برای پرهیز از شبهه شخصی بودن مصلحت، مجمع تشخیص مصلحت را تشکیل میدهند و قواعدی را برایش ذکر میکنند. اینکه این مصلحت بایستی در واقع در ذیل احکام شرعی باشد، یعنی در عرض شرع نباشد. نکته دوم قاعده عقلی اهم و مهم در آن رعایت شده باشد و مسئله سوم که اشاره میکنند این است که با حضور کارشناسان دانا باشد. بله امام میفرمایند که حفظ حکومت از اوجب واجبات است. چرا؟ برای اینکه اگر حکومت اسلامی نباشد تمام احکام اجتماعی اسلام تعطیل میشود. دقت کنید بازهم ارزش ابزاری دارد، ارزش غایی ندارد. اما آنچیزی که اصالت دارد، حکومت نیست بلکه ارزشهای حکومت است. بعضیها میاندیشند که این روح را باید به هر قیمتی حفظ کنند حتی اگر آن ارزشهای غایی نادیده گرفته شود و یا فدای این حفظ شود. اگر این شد که ارزشهای غایی فراموش شد و یا ابزار حفظ قدرت شد، این میشود ماکیاولیزم و بدانید که این مخربتر از ماکیاولیزم سکولار است؛ چون دارد دین را خرج میکند و ابزار قرار می دهد. بعضی وقتها فراموش میشود که اینها نقش ابزار دارد. امام میگویند که اینها نقش ابزاری دارند. بله ابزار ضروریاند اصطلاحا ما به آن میگوییم که تقدم رتبی دارند یعنی تا این نباشد ما نمیتوانیم به ارزشهای نهاییمان برسیم؛ پس تقدم در رتبه دارند یعنی اول حکومت باید تشکیل شود دوم باید برویم سراغ ارزشها که محقق شود. البته حالا بعضیها میآیند با تمسک به این مسئله مصالح شخصی و جناحی و سیاسی خودشان را بهعنوان مصلحت نظام تلقی میکنند. اینها مسائل بسیار مهمی است اما یکجاهایی که واقعا پای مصلحت میآید وسط و ما هم قبول داریم، این باید مراتب خودش را داشته باشد. برخی از سوءاستفادهها هم اینچنین است. برخی از مصلحتاندیشیها هم ناخواسته ظهور میکند. بنده شخصا معتقدم که آنچه بعد از جنگ اتفاق افتاد، باعث تحکیم و تقویت یکسری مصلحتاندیشیهای ناموجه شد. سکوت، توجیه، تطهیر، تقدیس، تصورات غلط از جمهوری اسلامی، خلط جمهوری اسلامی با انقلاب اسلامی، یادمان برود نقادی، یادمان برود نظارت، یادمان برود نظریهپردازی و هر چیزی را ما توجیه بکنیم این درکها و تصورات غلط نهایتا به سکوت و یک فضای سنگین مصلحتاندیشی میانجامد. ما همیشه میگوییم در جمهوری اسلامی باید با یک نقد دولایه روبهرو شویم، هم نقد بر حقانیت آن و هم نقد بر معقولیت آن، هیچ ملاحظه جناحی هم نباید بکنیم. اگر این جمهوری اسلامی میخواهد سربلند شود، اگر میخواهد به اهداف انقلاب اسلامی تحقق بخشد، ما حتما باید یک نهاد مدنی و اجتماعی باظرفیتی داشته باشیم که نقادی باثمر بکنی. اما من امروز میبینم که برخی از نقد میترسند. ترس جوهره حکومت استبدادی است، حکومت اسلامی روی ترس نیست روی عشق است ولی من احساس میکنم عطف به آن ملاکهایی که واقعا برخاسته از انقلاب و اسلام و برخاسته از تاریخ اسلام است ما از آنها واقعا فاصله گرفتیم و امروز این فاصلهگیریمان بیشتر شده. چرا هیچگاه در دورههای گذشتهای که در این انقلاب ما شاهدش بودیم، هیچگاه رکن رکین ما سیبل و هدف نشد.
اما در شرایط فعلی هدف شد. هیچگاه ولایت فقیه هدف نشد. امروز هدف شده و این خطرناک است. چرا این اتفاق افتاد؟ این سئوال جدیترین سئوال است و وقتی ما از رهبر هزینه میکنیم همهجا او را خرج خودمان میکنیم، ضعفهای خودمان را پشت ولایت فقیه پنهان میکنیم و فرافکنانه آن را به سمت ولایت پرت میکنیم. یکی از تبعات آن این است و امروز ما شاهد این ماجرا هستیم و امروز باید این را درست کرد و حل کرد و این سنگر را باید از آنها گرفت. اگر صادقانه بود که نیاز به خرج کردن نبود ما باید خرج ارزشها بشویم نه ارزشها خرج ما.
خب، الان توی این شرایط آقای دکتر من یکمقدار سئوالاتم را مصداقی میپرسم. وقتی که آقای مشایی میآید و مستقیما اینگونه تغییرات را در بدنه مدیران میدهد و بسیاری از بچهمذهبیها را ناامید میکند. برخی می گویند که سکوت در برابر این مصلحت است. این از کدام دسته از مصلحتهاست؟
من احساس میکنم یک تدبیری در پس این ماجراست. او باید هر روز یک ماجرایی ایجاد کند، باید یک داستانی در یک جای دیگری خلق بشود که توجهات از یک جایی برود جای دیگری. این هم بخشی از همان ماجرای فرافکنی است. یک ماجراجویی جدید؛ مثل اینکه حیات سیاسی یک عدهای در گرو این ماجراجوییهاست که البته ذهنها را به خودش مشغول میکند ضمن اینکه این ماجراجوییها و این فرافکنیها و این رمل و اسطرلابگراییها پاسخ داده و افراد جواب گرفتند. بهخاطر همان لایه در واقع سطحینگری که در دینداری بخشی از مردم ما وجود دارد و ما آنها را آموزش ندادیم که با عقلشان وارد دین بشوند نه با احساسشان. اینها روی یک موجی از احساسات دینی هم سوار شدند. موجی از رفتارگرایی و شکلگرایی که بیش از آنکه معجزه معنوی قرآن را ببیند، میخواهد معجزه مادی و عینی ببیند. حالا چرا ایشان کماکان وجود دارد؟ برای ایشان مهره مار همان تصورات خرافی و متحجرانه است، همان تصوراتی که واقعا باید ریشهکن بشود و ریشهکن کردن آن هم در وهله اول بر عهده علمای ماست که هشدار دهند و وقتی که میخواهند هشدار بدهند، دیگر ملاحظه را بگذارند کنار.
خب من هم همین را میگویم؛ سئوال من همین است: اینجا مصلحت چه میشود؟
اینکه میگویند اگر امروز این دولت تضعیف بشود در واقع انقلاب تضعیف شده است، این همان چیزی است که من از روز اول هشدار دادم که مبادا بین انقلاب و جمهوری اسلامی خلط شود. انقلاب محک و معیار نقد سیاستها و رفتارهای جمهوری اسلامی است. شما اگر میخواهید سفت و سخت انقلاب بازتولید شود، عطف به معیارها و ملاکهای بهدست آمده از انقلاب اسلامی، هر سیاست و رفتاری که ناسازگار باشد را نقد کنید. جمله آخر من همین است: آنقدر ملاحظهکاری کردیم که امروز آن رکن اصلی انقلاب هدف شد
منبع:http://www.panjerehweekly.com/main/index.php?Page=definition&UID=226836
